Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PSI: Co je to přenesená agresivita?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
MaRi 7.8.2007 8:57Re: Re: přidávám se do diskuze po přečtení příspěvků toscy a Li se konečně dostávám k tomu, co jsem chtěla napsat k Hančinu textu. Řekla bych, že příklady popsané u kníračky jsou něco jiného než přenesená agresivita. Pejska kousla (já bych asi použila slovo "chytila") osobu, která měla přímou účast na nepohodlí nebo bolesti, kterou hafuša pocítila. Tady to spíš bylo upozornění - to se mi nelíbí, to mi nedělej. (I když tady se nabízí další otázka, jestli je vhodné, aby pes kousl svého pána - ať už je intenzita jakákoliv. Zase z druhé strany - říct slovy to nemůže, tak jak se má vyjádřit |
.) Případ koloucha, který nedostal mlíčko a "napadl" jiného - nezúčastněného, je tím pravým příkladem.|
|
Li 7.8.2007 8:45Pokračujem? Myslím, že přenesenou agresivitu známe všichni. Vlohy pro ní má úplně každý tvor. Člověk stejně jako vlk či jelen. Jak jinak se dá například nazvat chování kolouška, který učinil několik pokusů si dát od své matky mlíčko, ta ho opakovaně zahnala, nedala, a tak koloušek kráčí výběhem, narazí na jiného, ležícího koloucha, a vztekle po něm hrábne přední nožkou? Přenesenou agresivitu vidím při sledování hierarchie v jelení tlupě. To je tak, že nasypu tři hromádky zrní, jeleni se k nim vrhnou a já si dělám čárky kdo na koho zaútočí, kdo koho odežene. Dominantní jelen není agresivní, ten si zabere jednu hromádku pro sebe a pokud se mu zazdá, že se některý neomalec k jeho hromádce moc přiblížil, stačí mu na odehnání hříšníka hrozba. Hrozba vztyčenou hlavou, pohledem, postavením uší a už se provinilec pakuje od něj. Zato na nižších příčkách se bojuje. Výše postavený jelen kousne níže postaveného a ten níže postavený si zase hrábne po ještě níže postaveným. Ale ještě jsem neviděla, aby byť omylem se níže postavené zvíře pustilo do zvířete dominantního. Proč? No protože by to byl jeho životní omyl! A dost možná i poslední. Smečky, stáda, tlupy, tam všude panuje přísný řád. V mé kavkazí smečce se s přenesenou agresivitou samozřejmě také setkávám. Že díky Dráčkovi byla sešívaná jak Nastěnka, tak Boominka to už jsem tady na Zvířetníku i psala. Byly to takové ty přeskoky, kdy Dráčka něco moc moc naštvalo, nemohl si to s důvodem vyřídit, tak mu ruplo v bedně, oči se mu podlily krví a běda holce, která nestačila včas zdrhnout. Ale, pokud jsem byla nablízku a byla jsem dost rychlá, mohla jsem já Dráčka zastavit. Stačilo se před něj postavit. Já jako vůdce smečky jsem byla pro něj tabu, nemohla jsem být terčem jeho útoku a taky jsem nikdy nebyla. Takže z mého hlediska pokud pes napadne svého pána, je mezi nima něco špatně. Pejsek zkouší, jestli by nemohl v hierarchii o příčku výše a nejde o přenesenou agresivitu. Jen se na ní svaluje kdejaká neposlušnost… |
|
|
tosca 7.8.2007 8:38Re: přidávám se do diskuze Já nevím, ale podle toho, jak přenesenou agresivitu zatím chápu, tak do ní možná zapadá jen ten veterinář. A i tam je otázka, zda si kníračka nemyslela, že tu bolest ji způsobuješ Ty. Obvykle člověk psa u veterináře drží, takže pes vnímá kontakt s majitelem, těžko říct, koho považuje za "viníka" bolesti a zda se nesnaží majitele jen upozornit, že porušuje pravidla soužití - děláš mi bolest a mě se to nelíbí, tak Ti to sdělím Ukaž bříško ... mám dojem, že vynucení této pozice je ponižující pro jakéhokoliv dospělého psa, nejen pro knírače |
Určitě záleží hodně na povaze zvířete, jak se ozve. Jsou psi, co při injekci srdceryvně řvou a pak kulhají, jako by přišli o nohu, ale nekousnou, jsou psi, co zavrčí, otřepou se a o ničem neví a jsou psi, co se koukají "co blbneš, vždyť to nestojí za řeč, takové šimrání ..." a jsou psi, co chytí ... U toho šlápnutí na nohu si myslím, že si kníračka moc dobře uvědomovala, že strůjcem bolesti jsi Ty. A v souladu se svojí povahou Tě upozornila, že ji ubližuješ.|
|
Hanka 6.8.2007 22:46přidávám se do diskuze Máme 13 letou malou kníračku, teď už starou (a téměř) klidnou dámu. Mám s ní několik zážitků typu: veterinář píchl injekci a ona mě obratem rafla do ruky, nebo šlápla jsem ji na packu a ona mě kousla do kotníku (vždy lehce). Poté si své jednání uvědomila a začala se omlouvat. Je to přenesená agresivita? Přičítala jsem to povaze knírače, který nejdřív koná a pak až vyhodnocuje, co provedl. Přiznám se, že jsem si z počátku nevěděla s výchovou rady. Po 2 téměř bezproblémových ovčácích takové malé torpédo... Pak jsem takovéto prohřešky řešila tak, že jsem vyžadovala potrvzení poslušnosti - naučený cvik ukaž bříško (pro knírače velmi ponižující), opakovaně sednout a lehnout nebo jsem ji aspoň řádně vynadala. Myslím si, že hodně záleží na povaze - ať už psa, kočky nebo člověka... |
|
|
tosca 6.8.2007 22:37Kočky Agresivita vs. agrese ... já se pokusila je odlišit hlavně proto, abych mohla nějak popsat rozdíl mezi tím, co pes cítí (agresivita) a co udělá (agrese). Jinak ty pojmy dost úzce souvisí a rozdíl v nich nemusí být asi vůbec žádný. Je to jen vnímání slov a jejich použití pro odlišení dvou věcí, které jsme odlišit chtěla. Vidíš, naštěstí jsi na to znovu narazila, já se v návalu otázek zapoměla zeptat, co vlastně vysledovali kočkaři z oblasti přenesené agresivity u koček. Kočka je přece jen víc samotář, u ní platí určitě jiné zákony, než pro psa, který je tvor smečkový a tudíž by se měl ke členům smečky chovat podle určitých pravidel. Skoro bych tipovala, že u koček je přenesená agresivita (agrese) častější a výraznější (odpovídá tomu i případ popsaný Aurou). To přeskokové jednání obecně je zřejmě běžnou součástí života asi všech živočichů a právě proto si myslím, že přeskoková agresivita je jen jakousi podmnožinou tohoto chování. A pro psy podle mě poněkud extrémní, vznikající v situacích, kdy pes už opravdu neví kudy kam, neví, co si se svými negativními emocemi (agresivitou) počít a nezná lepší ventil, než si vybít zlost na slabším. |
|
|
Beda 6.8.2007 21:57Re: Re: Re: tak třeba sem jasně, proto já se snažím vždy číst vzestupně |
|
|
MaRi 6.8.2007 21:52Re: Re: tak třeba sem chi, to mám z toho, že čtu odshora a nepřečtu si, co už napsala tosca o kousek níž |
|
|
MaRi 6.8.2007 21:47Re: tak třeba sem Bedo, zdaleka netvrdím, že mám pravdu, ale soudím, že ve výrazech agresivita a agrese je dost velký rozdíl spočívající v tom, že agrese je skutek a agresivita je vlastnost toho kterého tvora, tedy způsob, jak reaguje na podněty a skutky svého okolí. |
|
|
Beda 6.8.2007 20:51tak třeba sem tosco, já včera troch gůglila, protože jak jsem diskutovala se Rputí, uvědomila jsem si, že asi přesně nevím, jaký je význam termínu "přeskokové jednání / chování" myslím, že na otázku " je přenesená agresivita, pokud pes ukáže podřízenému, kde je jeho místo?" sis odpověděla už sama - není!!!! především proto, že já tam teda nevidím žádný přeskok... pokud se pes třeba i "naštve" že mu do jeho štěkání na vetřelce kecá někdo jiný z jeho smečky, nevidím v tom přeskok... on pocítí agresi opravdu vůči tomuto jedinci trochu jsi mi ovšem udělala v hlavě guláš z toho agresivita vs. agrese... ale to je můj problém jo ale co jsem chtěla - při tom gůglení jsem narazila na některé zajímavé odkazy... např. v podstatě k definici pojmu ZDE ... a co mi přišlo zajímavé -ale jelikož VÝCVIKU psů už teda VŮBEC nerozumím, tak to nijak nehodnotím - je toto ZDE... zajímavé je tam třeba pojmenování tohoto jevu jako náhradní činnost (ať tedy nebloudíme v tom "přeskoku") tak tomu totiž alespoň rozumím já - viz můj příklad kočky, kteerá se najednou uprostřed soustředěné hry nebo v běhu za míčkem na chvíli zastaví a začne se olizovat... a pak pokračuje |
|
|
tosca 6.8.2007 20:24Re: Re: Re: Re: Lídoškuuuu "Kousni kam kousni" ... já to tak brala. Ten případ, který znám byl, že pokousání bylo pouze vlastním psem. Cizí pes pouze držel a nepustil - domácího psa. Byla to obrana, byl to boj o život, byla to snaha zlikvidovat cokoliv, co bylo v dosahu... dopadlo to dobře, přežili všichni bez následků, dnes už jsou oba psi za Duhovým mostem (dostala je oba nemoc v požehnaném věku, mnoho let po tom incidentu). Ale nedávno jsem četla, že právě tohle je popisováno jako případ přenesené agresivity. Proto mi to při těch slovech vyskočí jako první. To "spojení se" proti někomu mě zaujalo a zamyslela jsem se nad tím výš. Nestalo se mi to nikdy, ale možné to určitě je. |
|
|
tosca 6.8.2007 20:19Re: Re: mám návrh Dede, popis Kazanových "útoků" v rámci hry mě zaujal. Těžko posoudit z popisu, je třeba vidět postoj psů, ale něco podobného znám od Psiny s Potvorem (včetně toho Potvorova útěku do záchrany). Já u Psiny nikdy v těchto případech neviděla agresivitu, ale jen bujarou snahu pobavit se, užít si legraci. Ona hledala ventil pro vypuštění energie a radosti, nikoliv cíl pro vybití vzteku. Někdy to Potvor uvítal a pak lítali po zahradě a váleli se v jednom klubku za šíleného vrčení a "modrování" se navzájem, jindy se utekl schovat a pak jsme zasáhli a převedli aktivitu Psiny jinam. Já mám dojem, že toto je běžný způsob hry, zábavy, legrace, radosti z pohybu ... nepřipadá mi to jako agresivita. |
|
|
tosca 6.8.2007 20:13Otázka třetí Jak je to teda s agresivitou při psí rvačce. Z mého pohledu je moje chyba, pokud nedokážu zbránit napadení svého psa jiným psem. Vstupuji-li do rvačky, vstupuji do ní s rizikem, že jednu (dvě, tři..) schytám. Schytám-li od vlastního psa jaksi omylem (přeneseně), považuji to za daň za svoji pomalost a netrestám - není za co. Pokud by se mi však stalo, že se dva rváči spiknou proti mě a postaví se do jednoho šiku proti mně, nejspíš bude moje reakce agresivní a vůbec ne přeneseně, ale cíleně mířena proti oběma. Nedokážu si moc takovou situaci přdstavit venku v bitce můj pes x cizí pes, spíš v domácí smečce. Pak to ale podle mě zase směřuje k ujasňování hierarchie, nikoliv k reakci v důsledku přenesené agresivity. V ujasňování hierachie je samozřejmě agresivita, ale myslím si, že není přenesená. |
|
|
tosca 6.8.2007 20:11Pokračování Aura má pravdu, přenesenou agresivitu uplatňuje nadřízený jedinec na podřízeném. Z mého pohledu je špatně, pokud ji pes uplatní vůči člověku. Znamená to, že bere člověka jako podřízeného. Chápu, že z pohledu Aury je v pořádku, že by klidně kousla i člověka, který by se jí do hlídání připletl. Aura byla šéfová celé smečky. A šéf určuje pravidla a ostatní se jim musí přizpůsobit. Když podřízený neví kam patří, je mu to dáno najevo. Tím tvrději, čím je zabedněnější. Je-li šéf poněkud labilní a nezvládá ventilovat svůj vztek neškodně pro ostatní členy smečky, může se změnit v docela velkého tyrana. Ale i to asi patří do života smečky. |
|
|
tosca 6.8.2007 20:10Otázka druhá A teď se dostávám k druhé otázce, která mi trošku vrtá v hlavě. Viděla jsem několikeré urovnávání hierarchického postavení ve smečce. A viděla jsem tudíž i reakce zařazených psů na vetřelce za plotem. Vynechám teď to, že Psinu (která je šéfová psí části smečky) vedu k tomu, že děj za plotem nestojí za zbytečný stres, maximálně za sradnu zaštěkat si, a přejdu na situaci, kdy Psina coby hlídač usoudí, že vetřelec je nebezpečný a je třeba řádně zastrašit a seřve ho. V současné době se ji v takovém případě Potvor (člen podřízený) nikdy nepřiplete pod nohy. Podoporuje ji z bezpečné vzdálenosti. Kdysi se sem tam připletl a byl zavrčením odehnán. Je to agrese? Asi ano, protože i vyjasňování hierarchie ve smečce se děje na základě agrese. Ale asi to není přenesená agrese, protože je to reakce na to, že člen podřízený leze kam nemá. Nadřízený si neventiluje svůj vztek, pouze podřízenému ukazuje, kde je jeho místo. A pokud je usměrnění úměrné situaci, je to asi v pořádku. Potvor nikdy neměl ani šrám, komunikaci psů zvládá skvěle, měl nejlepší školu psí komunikace, jakou pes může mít, takže k Psině přišel už vyškolený. Pokud Psině vstoupím do seřvávání já, nepamatuji si, že by se po mě někdy ohnala, či jinak projevila agresivitu. Většinou se chová stylem "paničko, jsi si vědoma toho, že ten vetřelec je fakt nebezpečný? jsi si jistá, že ho necháme žít?" A já ji říkám ... "klid, on jde jen kolem, neohrožuje nás, nebudeme ho trhat na kusy." :-)) Nikdy se mi nestalo, že by se po zmizení vetřelce otočila a zchladila si zlost na Potvorovi nebo jiném členu smečky. Takže, je přenesená agresivita, pokud pes ukáže podřízenému, kde je jeho místo? Pokračování |
|
|
tosca 6.8.2007 20:05Pokračování Nikdy se však nepokusil něco takového praktikovat na mě ani na žádného domácího psa, a to ani na toho, který je ochoten se tvářit jako podřízený. Může to být tím, že společenské konvence naší smečky prostě takovéto chování k níže postaveným členům netolerují? Od toho se plynule dostávám k názoru na trest za přenesenou agresivitu. Pokud by si můj pes vybíjel svoji zlost na jiném psovi (členu smečky), zasáhnu a trest bude úměrný brutálnosti jeho chování. Předpokládám, že je nutné odlišit vybíjení zlosti a přiměřené usměrnění v rámci postavení ve smečce. Pokud si pes najde (nebo akceptuje mnou určený) neškodný ventil v rámci mnou definovaných podmínek, nevidím důvod, proč zasahovat a trestat za to. |
|
|
tosca 6.8.2007 20:05Přenesená agresivita - co je to teda u psů Přečetla jsem si komentáře (doufám, že jsme nic k tématu nepřeskočila, pokud ano, tak se omlouvám a budu-li se ptát na něco, co bylo řečeno, nakopněte mě prosím zpět) a přemýšlím, co vlastně ta přenesená agresivita u psů je. U lidí to je asi jasné, ale je takové chování normální i u psa? Je pes tvor, který si léčí své nervy na slabších? Takže, zatím bych to viděla asi tak, že přenesená agrese je činnost směřující k uvolnění emočního napětí (agresivity), která je však zaměřena jinam, než na původce napětí (přenesená). Do tohohle schématu by zapadalo i chování Lorda Daniela (pudl). Při koupání hodný, trpělivý pejsek, bez jediné známky zavrčení, bez jediného náznaku agrese. Jakmile vyleze z vany, najde si první hračku, kterou má po ruce a bez milosti ji "zamorduje". Dojem absolutní likvidace "viníka" je dokonalý. Chápu-li pojem přenesené agrese správně, je tohle typická ukázka. Společenská konvence mu nedovoluje zamordovat viníka (mě) a to přesto, že ho má po ruce a může na něj. Tak si najde bezbrannou hračku. Pokračování.. |
|
|
Honza 6.8.2007 19:13Re: Tak tohle je nefér:-(((((( A pomohlo Vám to? H |
|
|
Honza 6.8.2007 19:11Re: Lídoškuuuu Dělají to i holky, dokonce i dvounohé! A učí se to jedna od druhé... Ne že ne... H |
|
|
Rpuť 6.8.2007 17:55Re: No,já nevím, Slintavka a kulhavka je dost stará nemoc a její epidemie se čas od času vyskytují. Za starých časů, kdy neexistovalo očkování, roztřel hospodář sliny nemocného skotu po tlamách všech dalších. Slabší kusy zemřely, u silnějších se vyvinula imunita a na čas byl zas pokoj. Prasečí mor je katastrofa taky už dost starého data a že ptačí viry občas mutují se ví už dneska taky. Dokonce už někdo vyslovil podezření, že Španělská chřipka svého času taky pocházela z původně ptačího viru. A změn klimatu už bylo nepočítaně.... |
|
|
Fallowa 6.8.2007 17:34No,já nevím, ale napadlo mě,že přenesená agresivita se netýká jen psů - asi je to hloupost,ale říkám si,že člověk se chová agresivně k přírodě a ta nám to teď vrací |
.V Británii je slintavka a kulhavka,v Rumunsku prasečí mor,tady nedávno ptačí chřipka.O počasí vůbec nemluvím - někde záplavy a někde strašné sucho.Já vím,je to hloupé přirovnání,ale furt mi straší v hlavě...|
|
Dede 6.8.2007 15:37Re: mám návrh Já musím potvrdit slova paní Sehnerové, u nás přenesená agresivita (nebo i stres) také fungují - podobně jako nu Aury a Mona. Až na to, že nikdy nedojde ke zranění. To prostě když se Kazan v zápalu hry (je děsně ctižádostivý:)) nebo při štěkání u plotu vyexcituje natolik, že "to z něj musí ven", tak se vrhne na Daníka a s děsivým řevem ho začně mordovat. Vypadá to hrůzostrašně dokud si pozorovatel neuvědomí, že Daník zatím vcelku klidně stojí a když ho Kazan pustí tak se jen otřepe a přiběhne mi říct, jakej je ten Kazan trouba. Je zajímavé, že je to na pohled nejdivočejší a snad i nejhrůzostrašnější Kazan, jakého znám - v "reálu" se nikdy zatím takhle neurval. Teprve potom mi dojde, jakou paseku by to ozubené pětatřicetikilové torpédo mohlo napáchat, kdyby fakt chtělo. Jo a ještě něco - někdy, když zřejmě přetlak není tak velký, ale je, začně Kazan dělat "torpédoborce". To znamená, že najednou začně Daníka "lovit", jde nebo běží celý jakoby v podřepu, hlavu nataženou dopředu, uši v pozoru a najedou udělá bleskový výpad. Opět nikdy Daníkovi nic neudělá, ale Daník to stejně nesnáší, takže se pravidelně běží schovat venčícímu člověku mezi nohy. No, chodit se takhle nedá, takže je třeba Kazana umravnit. Ale je fakt, že to jde těžko, prostě když to na Kazana přijde, tak zkrátka nějak tu páru upustit musí. Ale zdůrazňuji - nikdy doopravdy neublíží! A jak tak nad tím uvažuju, Max to dělal také, tedy když byl starší, měl k ruce štěňata - tedy když vyrostla z mimin. Jako většina jezevčíků se rád rozčiloval a s Nazgúly konečně našel někoho, koho mohl při této příležitosti "seřvat" a ulevit si. Jinak platí totéž co u Kazana - nikdy neublížil. Jen pro zajímavost - mnohem většího Kazana také obvykle "složil" štípnutím do pysku. Tak mě napadá - jestlipak se to ten Kazan nenaučil od něj? Co vy na to paní Sehnerová? |
|
|
tosca 6.8.2007 15:31Re: Já jsem pro:-) Jo, jo, určitě i zítra, já sem zkusím večer hodit, co mě k tomuto tématu napadlo. A pokud to večer nestihnu, tak zítra určitě |
|
|
Li 6.8.2007 15:28Já jsem pro:-) Akorát že teď už balím fidlátka a utíkám pro Elišku - máme kontrolu u veta. Tak třeba zítra? |
|
|
JanaBa 6.8.2007 15:27Re: Re: Re: Lídoškuuuu Já nevím. V téhle situaci bych to spíš brala jako kousni kam kousni. Znám z dřívějška, kdy se svým předchozím psem jsme několikrát bojovali rameno na rameni, my dva proti všem. A ani nevím od koho se mi kousnutí dostalo. Ona je to dost mela, jak pro psy tak pro pány a agresivita už je v plném proudu. Ale slyšela jsem, že se někdy stane, že ti dva, co se trhají na kusy, se tlamou nerozdílnou spojí proti někomu třetímu, který se do nich zamíchá. Takže možná přece. Ufff. |
|
|
Lucka V. 6.8.2007 15:18Re: Re: Re: Lídoškuuuu U své současné smečky nějakou agresi opravdu neznám, ale to, co popisuješ, se mi taky stalo. Náš starouš Falco míval svého úhlavního nepřítele Dyka. Projití kolem plotu znamenalo nepřetržitý řev a kdyby se potkali venku, dopadlo by to asi špatně. No a jednou jsem takhle šla kolem ,,Dykova" plotu, vše probíhalo dle známého scénáře, až najednou mi Falkouš visel na kotníku. Někudy ten přetlak prostě ven musel. A že musel být pořádný, podle toho, jaké díry po zubech mi zůstaly v kůži. Ale on v tu chvíli měl fakt vypnuto, okamžitě po akci se začal omlouvat, lehal si na záda a tušil, že to trochu přehnal. No nic, vynadala jsem mu do pitomců, rány ošetřila desinfekcí a slíbili jsme si, že už se to nestane. Slib byl dodržen |
|
|
Beda 6.8.2007 15:10mám návrh vy, kdo budete mít zájem diskutovat k tomuto témartu - přečtěte si prosím, co už se napsalo (v diskusi, ne jen povídání mimo), ale NEPIŠTE DO TOHO VLÁKNA, KE KTERÉMU SE TO VZTAHUJE, to by se fakt nedalo dodhledat |
|
|
Vave 6.8.2007 15:03Re: Re: Re: Lídoškuuuu Přimlouvám se za diskusi o agresi, sama k tomu moc co nemám říct, ale ráda si počtu. |
|
|
Beda 6.8.2007 14:58Re: Re: Re: Lídoškuuuu TFUJ, jasně že o diskutování... |
|
|
Beda 6.8.2007 14:58Re: Re: Lídoškuuuu mně to bylo líto, hned jak jsem to v sobotu našla |
... ale Li, nebuď smutná (to je blbá "rada", že? já vím..) - dá se sem vrátit, o doskutování (článek z 21.7.) se "vesele" diskutovalo ještě celých deset dní
|
|
tosca 6.8.2007 14:54Re: Re: Lídoškuuuu Li, když už jsi on-line, co kdybychom tu debatu spustili? Mě o víkendu napadlo taky pár věcí k tomuto tématu. Hlavně proto, že mě se pod pojmem přenesená agresivita vybaví spíš jiná situace, než pes vzteky bez sebe, že nemůže na vetřelce za plotem. Já totiž neznám od našich psů situaci, že by kvůli psovi za plotem byli tak "mimo", že by kousali domácí smečku. To znám jen od fen u sousedů. Ty se servou téměř pravidelně, když jdeme kolem. Ale znám situaci, kdy domácí pes mordovaný sousedovic psem 2x větší váhy, pokousal škaredě (při zásahu na záchranu jeho života) vlastní majitelku. A taková situace mi při slovech přenesené agrese vyskočí jako první. Jenom nevím, jestli to je skutečně přenesená agrese. A Kačír se nejspíš taky ptala na Tvé zkušenosti s přenesenou agresí u Dračic |
