Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PSI: Pozitivní motivace, klikr a ti druzí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Z. Jitča 23.2.2015 20:14Tak jsem si konečně v klidu početla :-) Moc pěkný článek, osobně bych to chtěla umět, ale jak píše Eva, jsem také spíš zbrklík a navíc hračička - určitě bych se "uklikávala" . Mno, uvidíme časem... Jen ještě k výcviku všeobecně - moje Polla byla velmi temperamentní pes, vášnivý aportér a obranář, ale totální nežravec - a proto jsme vždy vyhořely na stopách : Ona prostě nechápala, proč má čichat mojí stopu, když jdu na vodítku za ní! Pokud tam měla mlsky, nevnímala je - stopu šla znuděně a pamlsky nechávala na místě (ano, ze zoufalství i kolečka vysočiny, sardinky či uleželý sýr - obvykle si naši stopu po "volno" s chutí prošel nějaký jiný pejsek), pokud tam byl aport, letěla s vysokým nosem přímo pro něj - byla zvyklá dohledávat zatoulané aporty i cizích psů ve vzrostlé trávě. Pokud ji vedl někdo jiný a já byla na konci stopy, šla rychle, ba zbrkle a nepřesně, ale vždy mě našla... Nakonec jsem ji přestala trápit, cvičili jsme to, co ji bavilo a bylo nám spolu dobře :-). |
|
Z. Vave 23.2.2015 19:28Děkuju Ti za velice zajímavý a poučný článek, Evi. Pozitivní přístup k výcviku zvířat se mi líbí - možná už od doby, kdy jsem četla cirkus Humberto. Je mi čím dál jasnější, že vůbec nejsem typ, který by dokázal pořádně vycvičit psa. Hlavně proto, že v sobě tu potřebu cvičit vůbec nemám. O to víc obdivuju všechny, kdo dokážou svého psa skvěle motivovat a cvičit s radostí - třeba Petru K., Páju a samozřejmě i Tebe, Evi. Přeju všem dobrý večer. <3 |
|
E. Žampachová 23.2.2015 19:35Re: Děkuju Ti Dík. Ale ona základem výcviku je výchova. Abys mohla se psem bez toho, že bys jela smykem po břiše, že by obtěžoval okolí, že bys ho musela na veterině svázat, aby všechny nepokousal. I o tom je pozitivka. Výcvik je už nadstavba nad slušným vychováním. Tak se nepodceňuj |
|
M. Pajakerryková 23.2.2015 21:02Re: Děkuju Ti i já děkuji a opět souhlasím s Evou, důležitý je vychovaný pes, někdo chce i vycvičeného :) a pak jak dalece vycvičeného :) |
|
Z. Hanča 23.2.2015 19:06Když se to s klikrem umí, je to nádhera - viděla jsem a byla jsem nadšená. Zkoušeli jsme si práci s klikrem - shaping na psím táboře. Nejdřív bez psů, jen ve dvojicích - jeden cvičenec se pomocí klikání snažil navést druhého, aby něco jednoduchého udělal. Docela jsme se u toho vyřádili! I s Denisem jsme to zkoušeli a pokračovali jsme doma. Jemu se to ohromně líbí, protože je ten typ, co cvičí v prvé řadě za pamlsky. A strašně se na to těší. Samozřejmě pozná, že jdeme cvičit s klikrem a začne lítat a chovat se zběsile a cvičí tím pádem zbrkle. Dokážeme jednotlivé jednoduché úkony, ale nedokážeme v klidu provést dílčí cviky, které pak dají dohromady jeden složitější (třeba ten aport). Ale my to děláme jen tak pro zábavu. Díky za článek, netušila jsem, že s klikrem se začínalo u delfínů a spol. |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 19:31Re: Když se to s klikrem umí, Měla jsi kliku, žes byla na dobrém táboře. Ano, učit se to jeden na druhém je ono. Abys poznala, co vlastně po tom zvířeti chceš. Shaping je už pokročilá metoda. Hodně začátečníků odradí, když se tím začíná. Musí se hodně dobře odhadnout, jak daleko můžeš, jinak psa znechutíš a přestane spolupracovat. Ale na jednoduchou zábavnou hru to jde. Mistři shapingu dokážou divy. Jednodušší je začít s jednoduchými povel, s naváděním a podobně. Shaping spousta lidí špatně chápe a psa v podstatě pro shaping odepíše. Když se Denis těší, děláš to dobře. I když jen pro radost. Cožpak to je málo? Jak jsem psala, mně klikr moc nevyhovuje. jednak mám neklidnou ruku (furt si s něčím hraju) a jednak v loveckém výcviku je tahle metoda snad ani ne v plenkách. Hledáme tak trochu neprobádané cesty. A jsme příklad, který potvrzuje, že jde dělat pozitivku bez klikru. |
|
|
M. Pajakerryková 23.2.2015 16:52Evi, zapomněla jsem Ti pochválit článek :) |
|
|
M. Pajakerryková 23.2.2015 16:43Klikr je bezva věc tak bych řekla, něco jsem zkoušela ale mám pocit, že na mě je to na dlouhé lokte, navíc Terry není z těch co by nějak projevili vlastní iniciativu, jako, že by sám nabízel za co by asi mohl dostat odměnu.....ale třeba chůzi u nohy tu by na klikr určitě dal i polohy ale aport by neklapl s Nastěnkou jsem to zatím nezkoušela, ona je jiná možná by to s ní šlo :) |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 17:01Re: Klikr je bezva věc Klikr (pokud ho umíš správně použít) je dobrá věc. Problém je, že něco nejde jednoduše klikrem učit. Třeba Aport je trochu problém, musí se pořádně rozfázovat. U vášnivých aportérů je navíc aport sám už odměna, takže ještě musíš psa přesvědčit, že když ti ho dobrovolně dá, tak ho moooc pochválíš a je to ještě větší odměna. U aportu jsem vůbec nemohla použít pamlsky, tam jsme fungovali na vztah se psem (a tu velikánskou radost a pochvalu). To, co se v klikr tréninku někdy přehnaně zdůrazňuje - to je nabízení chování, je jen část metody, takzvaný shaping. Na něj musí být pes připravený, jinak nefunguje. Pes musí sám označit moment, kdy chce shaping dělat. Kdo to umí, nacvičí s tím hodně. Ale třeba stopy s ním moc neuděláš. Ale uděláš označování předmětu. Jenže to by bylo na knihu, ne článek. A takový odborník zas nejsem. I u pozitivky je základem povel a odměna. |
|
|
M. Pajakerryková 23.2.2015 18:10Re: Klikr je bezva věc čtu a jen souhlasně kývám hlavou, máš naprostou pravdu. Na předmět to zkusím určitě. Jinak s Terrym jsem docela spokojená co umí, aport pravda by mohl být lepší ale pokud s ním trénuju tak to jde a neflinká předsednutí, jen to pouštění :) pustí to zas jo ale pak štěká a štěká a nemůže se uklidnit protože ona mi to sebraláááááááá hrůůůůůůůůůůza, prostě moje prdlé šíléné psisko Nastěnka nemá problém s předmětem, miluje je protože tam je ještě větší odměna víc masa větší kus takže sebou flákne a čeká a čeká, Terry měl problém s lehni takže když si musel lehat u předmětu tak jsem u ně nevědomky a nechtěně vypěstovala odpor a nechce k němu vůbec jít na stopě, jak ho cítí tak se zastaví a ni krok vpřed vzad....ale učíme se mít rád předmět úplně mimo stopu, jen tak doma :) to půjde |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 18:20Re: Klikr je bezva věc Když štěká po sebrání aportu, zkus to zastavit jednoduchým povelem. Třeba Sedni nebo lehni a pak odměno. Pro psa je nejtěžší nedělat NIC. Když štěká, protože není zaúkolovaný (sebrala´s mu aport), zkus ho zaúkolovat. Postupně by to mělo jít i bez toho, ale jako odnučení zlozvyku dej sedni (lehni) a za provedení odměnu. To by mohlo fungovat |
|
|
M. Pajakerryková 23.2.2015 18:37Re: Klikr je bezva věc dobrý nápad zkusím :) musíme natrénovat aport přes překážku a áčko |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 15:26Aby bylo jasno vůbec nebrojím proti klikru. Klikr je velice užitečná pomůcka. ALE! Musí se umět použít, musí v tréninku vyhovovat cvičiteli i psovi. Třeba koně se často (prý) klikru lekají. Některým psům nemusí vyhovovat. Častěji nevyhovuje některým cvičitelům. Já také radši vydávám slovní povely, než kliknutí. Ale kdo umí s klikrem s ním umí skoro zázraky. Klik je rychlejší než "Tááák je to dobře", lépe označí správné provedení. Hlavně v rychlých sportech (tanec se psem, agility a některé podobné) je klikr nedostižný. A proč by pes měl reagovat na nějaké kliknutí? to v článku je. Principem použití bridge (klik, slovo, gesto) je, že se zvíře naučí, že po použití tohoto signálu přijde odměna (opět, může to být pamlsek, pochvala, poplácání, prostě cokoliv, co pes považuje za odměnu). To je první fáze výcviku - naučení tohoto signálu (bridge). |
|
T. Zana 23.2.2015 18:41Re: Aby bylo jasno Tuhle jsem viděla, že pražská ZOO píše, že používají klikr na slony :-) |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 19:40Re: Aby bylo jasno Nejen na slony. Cvičí Lemury, lachtany. Víš, že jde nacvičit, aby lachtan nabídl ploutev k odběru krve a držel po celou dobu odběru? Ne kadé zvíře se cvičí pomocí klikru (třeba papoušci moc nereagují, koně se někdy bojí), ale základ metody pozitivního upevňování je stejný. Jen pomůcky mohou být různé a klikr je jen jedna z možností. Proto nemám ráda termín klikr trénink. Je zavádějící. |
|
|
Z. Jitča 23.2.2015 14:26Díky za zajímavé téma! Dnes nestíhám, a tohle si tedy potřebuji přečíst pěkně v klidu, takže díky moc, Evo, a už se nemohu dočkat večera :-) ! |
|
Z. Matylda 23.2.2015 13:57OT dneska ráno jsem byla v arboretu v Brně na výstavě orchidejí, kdo chcete, koukněte: http://malcka.rajce.idnes.cz/2015_orchideje/ |
|
|
T. Zana 23.2.2015 18:52Re: OT Matyldo, jsou překrásné! A to já moc orchidejová nejsem, ale tyhle jsou něco úplně jiného než nudný květinářský standard. Kdysi, když jsem často jezdila služebně do Brna, jsem na nich v arboretu byla, ale je vidět, že se hodně vylepšili (nebo spíš vylepšily - ty orchideje :-) |
|
|
Z. Lika 23.2.2015 12:26Metody výcviku Jsem moc ráda, že se o možnostech a úskalích výcviku píše i na Zvířetníku, protože osvěty není nikdy dost. Vzpomínám si ze svého okolí na "výcvikáře", přesně jak je Eva popisuje: mnohomluvné "povely" s různou tóninou, špatné provedení povelu chlácholivě vytknuto a provázeno poplácaním po plecích... ach jo, lovecký pes vyrůstající na této liberální "výchově" skončil hodně špatně. |
|
|
T. Zana 23.2.2015 11:53Evo, tvoje články ráda čtu. Mají logickou strukturu a jsou psány čtivě. Kdykoliv najdeš čas psát, ráda se dovzdělám :-) Co štěňata? |
|
|
O. Joklová 23.2.2015 10:42zajímavý článek i pro nepsí lidi ale úplně to vidím, jak já bych se přesně - nedokázala "trefit"... teda spíše předpokládám, že bych nedočkavostí klikla dřív :-DDDD ale zaujala mě tato věta - "(pes) je mimořádně ochotný spolupracovat s člověkem. Proto u něj je pozitivní metoda kupodivu relativně obtížnější a některé prvky je opravdu nutné pořádně promyslet." ano, píše se tam KUPODIVU - a já se teda opravdu podivila a vůbec nepochopila... Evi, můžeš to nějak blíže objasnit?? a na fotkách se mi moc líbí takový ten plavý pejsek :-))))) |
|
|
Z. Lapil 23.2.2015 13:18Re: zajímavý článek i pro nepsí lidi Nápad: pes s Vámi není kvůli kusu toho žvance, pes je kamarád, takže je pro něj pozitivním signálem kdejaké pohlazení, úsměv, pokývnutí, o kterém ani pořádně nevíte. Tak jak má, chudák, poznat, že nějaké pitomé kliknutí je zrovna teď zrovna to pravé.. |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 15:44Re: zajímavý článek i pro nepsí lidi Dovolím si upozornit, že zaměňujete bridge - oznámení o tom, že cvik správně provedl, a odměnu. To kliknutí je jakási poukázka na odměnu a pes to ví (neb mu to bylo před výcvikem názorně vysvětleno). Vůbec to nevylučuje radostnou pochvalu, poplácání - pro mé psy je to odměna často větší, než ten kus žvance. A samozřejmě bridge nemusí být kliknutí, ale slovo. Pro psa je lepší zvuk (slovo, klik) než posuněk, protože se nemusí dívat na pána (v některých situacích to nejde, protože musí koukat třeba kam padá aport, nebo jakou překážku má přeskočit). |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 15:17Re: zajímavý článek i pro nepsí lidi Dost lidí má pocit, že zvíře ochotné spolupracovat bude na pozitivní metodu reagovat lépe. Pes nereaguje hůře. Jen jako pochvalu čte i jiné věci (nebo jako trest), kdežto divoké zvíře pracuje jen za žrádlo případně "nedostaneš nic". Proto je pes složitější a proto se tomu někteří lidé diví. Proč reaguje blbě, když mu dávám takový dobrý pamlsek? Protože před tím panička jásala když udělal první půlku a pes se pochopitelně domníval, že je hotovo. |
|
|
Z. Matylda 23.2.2015 8:06Když jsem chodila na cvičák používala se metoda pochvaly a odměny- mám takovou zvláštní intonaci na "tak je to dobře!", herec by řekl, že přehrávám, ale používám ji jen na tu pochvalu při cvičení. A pidikousky dobrůtek :) Na druhou stranu když pes blboší a dlabe na cvičení, umím i intonaci káravou :) Klikr- asi ne. Živím se tím, že mluvím, a slovní povely i s tou bláznivou intonací jsou pro mě jednodušší a přesnější metoda, než to, co bych dělala rukama :) |
|
D. Ruščáková 23.2.2015 8:52Re: Když jsem chodila na cvičák Přilípnu se k tobě, protože jsem na tom podobně. Mám klikr, v záchvatu nadšení jsem ho koupila, ale nakonec jsem zjistila, že Ari se ten zvuk hrubě nelíbí (no, není delfín ani kosatka:)) a tak jsem zůstala u "zpívání" Jenže moje potíže s výcvikem nejsou v psích hlavách, ale ve mě. Mohu zodpovědně prohlásit, že holky jsou slušně vychované a socializované. Moc bych si přála, aby byly i vycvičené, jen by nejdřív musel někdo vycvičit mě:)) Mám tak vlčáky, kteří netuší, co je to dril - a přitom jsou to normální psi. Podle teorií bujících na netu, kdy vlčák bez drilu nenajde ani svůj zadek, by měly trpět existenciální nejistotou:)) Ale našla jsem ještě další cvičák, kde to chci s Ari zkusit, leč co jsem se rozhodla, jsem neustále nemocná, takže asi s trochou štěstí začneme příští neděli:)) Děkuju Evo, ze bezvadný článek - mám ráda tvůj přístup ke psům a ctím tvé zkušenosti. Pokud budeš mít jen trochu času, piš prosím dál! |
|
Z. Inka 23.2.2015 13:36Re: Když jsem chodila na cvičák Já jsem tak maximálně vychovatel, protože jakéhokoli psa tak akorát rozmazlím. A přitom moji psi vždycky věděli, co se od nich žádá a ve chvílích rozžhavení do běla makali jak když trávíme celé hodiny na cvičáku. Dtto Majda, ale co naplat, čerstvý hnůj či momentálně nejnověji králíci v ohradě u býků je mnohem důležitější než nějaké moje ke mě |
|
Z. Xerxová 23.2.2015 6:37hezký den hezké pondělí všem Zvířetníkům a zvířátkům :o) těm, co dneska něco slaví, přeji vše nej nej. A těm, co potřebují pofoukat bolístka na těle či na duši, držím palečky, ať je brzy líp. Hezky napsaný článek o populární metodě. Kdo ji umí a je jí nadšen - má dobré výsledky. A nadšené psy, kteří umí spolupracovat. Ale pochopitelně vím, že dobré výsledky mají i ti, kdo neklikají a klikr je pro ně málem "sprosté slovo". Já na tom oceňuji hlavně to, že je opravdu POZITIVNÍ - takže i ten, co to až tak neumí, svému psu neubližuje (alespoň ne fyzicky). Což se o některých jiných pomůckách v laických rukách říct nedá... Neklikám, na straně druhé jsem ani na jednoho psa nemusela nikdy použít prostředky typu elektriky, o ostnáčích ani nemluvě. A ono se nyní sice hodně píše o pozitivkách, ale v praxi se hodně psů potká i s těmi negativkama... |
|
|
E. Žampachová 23.2.2015 15:38Re: hezký den To, co jsem chtěla říci je, že základ výcviku je pozitivní motivace. Klikr je jen jedna z možných pomůcek. Právě problém je, že spousta lidí zaměňuje klikání za pozitivní výcvik. Ne! Kliknutí je jen jeden ze signálů ve výcviku používaných. Tatáž metoda jde dělat s klikrem i bez klikru. Kdo považuje klikr za hrůzu, nepochopil stejně, jako ten, kdo chodí s klikrem i spát. Můj vztah ke klikru je zcela neutrální. Uznávám ho a neumím ho. Radši volím slovo. Ale i já mám svůj "bridge", kterým signalizuji, že to bylo správně. A odměna je daleko častěji nadšená pochvala a pomazlení, než kus párku. Přesto je to "pozitivka". I když v lovecké kynologii ji zatím skoro nikdo pořádně neumí (ani my). Tam je to složitější, protože pro psa je odměna sledování stopy, nalezení aportu. Hodně se musí pracovat s vazbou na psovoda. Zatím hledám a tápu. Ale sem tam výsledky máme. Na parfors jsem kdysi odmítla přistoupit. Byla jsem za výstřední praštěnou ženskou, která na to nemá žaludek a nikam to nedotáhne. Vše byla pravda až na ten konec. Některé s parforsem už porážíme. |
|
|
Z. Lika 23.2.2015 17:44Re: hezký den Parfors znamená "silou"? |
