Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KOČKY: Zamyšlení nad kocouří důstojností
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
tosca 6.2.2008 10:34Re: No asi bude mít, jako tak často, pravdu Hela: Jakube, ale oni se pokud vím primárně při tom výcviku nervou. Základem je, aby se pes naučil lišku vyhnat. A aby zjistil, že liška má zuby a umí se bránit a počítal s tím. Myslím si, že by bylo lepší pro psa i lišky, když ke konfliktu a kontaktu dojde pod dohledem, kdy lidé mohou zasáhnout a minimalizovat riziko vážného zranění psa nebo cvičné lišky. Podle mě ne každý pes, který vypadá, že by mohl být v noře dobrý, dobrý skutečně je. A snad žádný normální majitel cvičné lišky si ji nenechá dobrovolně roztrhat, na to je to zvíře přiliš cenné. To, že si z toho určití "zelenokabátníci" udělali zvrhlou zábavu a (jak píše YGA) "unisono halekají" a baví se tím, je zase jen problém v lidech a jejich zvrhlé zábavě. Možná jich je většina, pak je asi fakt lepší, aby bylo kontaktní norování zákonem zakázáno, a těch pár jednotlivců, co to opravdu potřebují svého psa naučit, si to trénovalo se svými psy tajně (protože porušují zákon), bez diváků, u kamaráda, co jim pro jednoho konkrétního psa půjčí svoji domácí lišku.... |
|
|
Jakub S. 6.2.2008 10:33Zaháňanie oviec...: jenom ještě: při shánění ovcí dohromady se asi nikdy za běžných okolností pes ani ovce nezraní, při vandrování po Valachoch a Slovensku sem to párkrát pozoroval a ovšem mockrát ve filmu - a pocit ovce, že u ž z a s e musí k ostatním a ne tam k tomu krásnému trsu trávy, je asi pouze otrava a zhnusení. Psa zná, on zná ovce. Stres? Nezdá se mi. A proč by se při tom rutinním obíhání a oštěkávání stáda někdo musel zranit - ? Nevím. Ale vysokú bačovskú nemám. Nuž, ty tiež nie, hádam... |
|
|
Bláža 6.2.2008 10:28Pozdrav od EvyP. Vyřizuji pozdrav od Evy P. běhá po pohovorech, má jich denně několik a tak nestíhá nic jiného. Až bude mít chvilku, zase nakoukne. Má se fajn a je v pohodě. |
|
|
tosca 6.2.2008 10:23Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) proč vlastně by ten pes do té nory musel lézt ... třeba ten příklad zraněné lišky? Nebo jakkoliv nemocné? Nebo to vyhnání (vynesení) osiřelých mláďta? Já nevím, nehovím myslivosti, ale dohledání zraněné zvěře považuji za jeden ze základních úkolů myslivců. A vidím jako dost pravděpodobné, že zraněná liška zaleze do nory a nebude chtít vylézt. A vidím jako rozumné nemocnou lišku z nory vyhnat, než ji několk dní hledat a doufat, že nenakazí spoustu dalších zvířat. |
|
|
Jakub S. 6.2.2008 10:19No asi bude mít, jako tak často, pravdu Hela: Kdyby to šlo oddělit, ty opravdu služební = určené pro lov lišek, a ty ostatní. U těch mi to připadá absurdní. Jiná otázka: dobře, pes se "kontaktně" jednou ve čtverhranném zakrytém žlábku serve s liškou. J a k mu to zásadně pomůže, když k tomu za čas dojde v lese? Řekl bych, že nic moc. Stojí za to hrůza, stress, bolest a časem i život lišky? Už dost je decimuje vzteklina, po desetiletí. Tak ještě tohle? |
|
|
tosca 6.2.2008 10:18Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Viděla jsi někdy, jak máma učí lovit myši koťata? Jinak ten příklad s kočkou a myší byl pouze reakcí na "Když tedy už legálně smí být použito zvíře proti zvířeti," ... běžně se legálně zvíře proti zvířeti v lidské společnosti používá a nikdo se nad tím nepozastavuje. Mimochodem, teď mě napadlo ... má tu někdo zkušenosti s výcvikem psů při shánění stáda? Že by to stádo nebylo "zbytečně" stresováno, několika psy, kteří se učí je shánět do kupy? A nikdy při tom nedojde ke zranění psa nebo nějaké ovce (či jiného zvířete ve stádě)? Taky použití zvířete "proti" zvířeti??? |
I mnohá dospělá kočka si "jen tak, pro legraci" s myší hraje. Prostě trénuje, když má náladu a čas a možnost. Ona i zvířata vědí, že dovednosti se musí trénovat. Zvlášť dovednosti, na nichž závisí přežití daného jedince.|
|
Kočka 6.2.2008 10:12Re: Re: Re: Hezký den všem:-) A mě zase není jasné, proč vlastně by ten pes do té nory musel lézt, protože to chce páníček? K čemu je to dobré je mi záhadou. Jen vím, že tzv. myslivci nám pálili do chaty broky, asi si jí spletli s jelenem, težko řict. |
|
|
EvaŽ 6.2.2008 10:05Re: Re: Re: Hezký den všem:-) S přirozenou rovnováhou je potíž. Platilo to, že pokud nebyly myši případně nějaké hloupější mládě, lišky se nenažraly a ubyl jejich počet. Měly přirozenou konkurenci ve vlkovi a rysovi, částečně medvědovi. V kulturní krajině je to jinak. Některá zvěř změnila chování a je snazší kořist. Zajíc není hlavní kořistí lišek. Spíš mláďata na zemi hnízdících ptáků (koroptev, bažant.) Když liška má hlad, jde i do vsi na slepice, králíky. Nebo do drůbežárny, nebo bažantnice. Nebo žere odpadky. Ale přirozená rovnováha se moc neobnovuje, tak to ohrožení drobné zvěře je větší, než v netknuté přírodě. Zoologové tvrdí, že lovná zvěř přežila, protože si ji lovci chránili, aby měli co lovit. Sedláci by ji už dávno vyhubili. Jinak znám myslivce, který číhá na lišky. Na podzim mu lišky lezly do bažantnice. 3 noci na ně číhal a nakonec je ulovil. Takoví ještě jsou. V některých názorech se úplně neshodnem, ale toho člověka si musím velmi vážit. Ten dělá opravdu myslivost. Ne že by si nezastřílel. Na druhé straně na honech vídám "nové milostpány" kteří chodí jen střílet, protože na to mají. Prostě nic není jednoduché |
|
|
YGA 6.2.2008 10:04Moje milá LeFSiHAo Po přečtení tvého povídání o kocouří osobnosti jsem opět malounko zalitovala, že naše domácnost tohoto tvora postrádá - ač jsem naprosto psí osoba, čímdál víc závislá na té naší můře chlupaté plesnivé, kočky miluju naprosto nekriticky. Pes jako kamarád a ochránce - tak s tím naprosto souhlasím. Ale kočka jako kus tajemství, šarmu a osobnosti v našem vezkrze praktickém životě - bezesporu. Díky za rozjasnění dnešního uplakaného dopoledne - a jeho veličenstvo kocoura virtuálně hladím po hřbetě - jakožto i lady kočku |
|
|
tapuz 6.2.2008 9:58Re: Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Zásadní rozdíl bych viděla v tom, že když kočka loví myši, byť i s vědomím lidí, tak to není trénink, aby si jen tak něco nazkoušela a přitom jen tak zkusmo vystresovala jiné zvíře. |
|
|
YGA 6.2.2008 9:57Re: Hezký den všem:-) Tak mě to vadí a zásadně - protože jsem to jednou viděla a je to odporná zábava. Představete si oplocený holý plácek desetkrát deset metrů, v rohu umělá nora, okolo povykují zelení mužíci. Na jednom konci se vypustí liška, na druhém pes - liška nemá jinou možnost, než vlézt do nory. Mužíci unisono pořvávají na psa, ten vleze za liškou (nora je rovná strouha, nahoře zakrytá deskami) a logicky ji na konci odchytí - liška prostě zde nemá žádnou šanci. I když tady nakonec ta vyděšená liška byla oddělena tou mřížkou - asi měli jenom jednu, tak aby vydržela i na posledního. Tak to přece v přírodě vůbec nevypadá! Nevím, jestli to je dobrá příprava psa na setkání s liškou v lese! Je to hnus, milostivá, hnus přímo na zvracení - zde se opravdu jedná o cílené trápení zvířete, protože i když nakonec ji pes nezraní, ten stres musí být nepředstavitelný. A ruku na srdce, o co je každá konkrétní liška (a zde se jedná o "známou veličinu", ne o nekonkrétní přemnožené lišky tam někde v lese) horší tvor než sebešlechtěnější pes! |
|
|
LSFHA 6.2.2008 9:26Re: Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Mám dojem, že se pes používá k vynesení mláďat z nory (myslím, že v případě smrti matky). Ale nevím, jak se k tomuto problému postavit. |
|
|
tosca 6.2.2008 9:26Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Li, já nevím, psí zápasy jsou vyloženě a pouze zábava pro lidi (stejně tak kohoutí zápasy apod...) Lidé se baví tím, že vidí krev Když kočka loví na statku myši, dělá to také s vědomím lidí a vlastně je to vlastně také použítí zvířete proti zvířeti (kočky v boji proti hlodavcům). Proč musíme proti myším bojovat a přikrmovat si kočky, aby se tam držely? Proč nepočkat na nastolení přírodní rovnováhy? Protože je pro nás stav, kdy není pro myš kam šlápnout neúnosný. Bohužel, už jsme do přírody zasáhli hodně a necitlivě. A nejsme ochotni sednou s rukama v klíně a počkat, až si příroda poradí sama - ona by si poradila, ale lidem by se to asi moc nelíbilo. |
Ale součástí myslivost je v zásadě ochrana přírody a jakási snaha udržet stav takový, aby dnešní lidé byli schopni s přírodou žít. Úplně teď pomíjím hony jen tak, abychom si zastříleli a mluvím pouze o lidech, kteří se snaží v lese udržet pro dnešní společnost přijatelnou rovnováhu.|
|
Lucka V. 6.2.2008 9:23Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) No to tedy opravdu ano. Asi vlivem mírné zimy je hrabošů jak naseto. Jejich lov je oblíbenou zábavou našich chytráků. Hrabou a funěj do myších děr, jak kdyby na tom závisel další osud světa, a myšky jim zatím v klidu odcházejí pod nohama. Největší úspěch byl, když Argus s Buffčou vzali myší chodbu každý z jednoho konce, prohrabali se k sobě a protože z těch kráterů ani jeden neviděl, vzájemně se málem ulovili. |
|
|
tosca 6.2.2008 9:16Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Ale liška přirozeného nepřítele taky nemá. Největším "přirozeným" nepřítelem lišek u nás byla vzteklina. Zavedením plošné vakcinace se snížila úmrtnost a populace lišek se neúměrně zvýšila. Mimochodem ... pokud vím, hlavní stravou lišek jsou drobní hlodavci - myši, rejsci ...... a populace těchto hlodavců je rozhodně dostatečná |
|
|
Lucka V. 6.2.2008 9:13Re: Re: Hezký den všem:-) Ještě jeden možná naivní dotaz lidem, kteří do toho trochu vidí: opravdu už neexistuje nějaká přirozená rovnováha? Jako třeba – je hodně zajíců, myší, bažantů – vzroste přirozená populace lišek a dalších predátorů - poklesne stav dříve jmenovaných tvorů – lišky mají méně mladých a celkově jich ubude? Jasně, lišky konkurují zeleným mužíkům. Ale upřímně – potřebuje člověk pro zábavu lovit zajíce? Maso si může klidně nakoupit a neohrožuje u toho okolí. Chápu, že jiná situace je s divokými prasaty, která už přirozené nepřátele prakticky nemají a dokážou napáchat docela velké škody. |
|
|
tosca 6.2.2008 9:10Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Znám myslivce, který si na tu lišku prostě počká a odpráskne jí, když vyleze na světlo boží ... tak to teda čumím! O takovém slyším poprvé v životě. Ono celkově uvidět lišku v lese=zázrak (nebo nemocná liška). To teda klobouk dolů před myslivcem, který si ji dokáže najít a počkat na ní! |
Možná by měl být zařazen jako speciálně chráněný jedinec svého druhu (a příslušně zařazen do chovu) |
|
tosca 6.2.2008 9:08Re: Hezký den všem:-) Li, já Ti nevím, já mám z toho hodně rozporuplné pocity. Nelíbí se mi kontaktní norování "jen tak", tzn., aby pes splnil požadované zkoušky a mohl být uchovněn a zbytek života sbíral na výstavách ocenění a plodil potomstvo... jasně, takových psů je většina a pro lišku je to zbytečný (opravdu zbytečný) stres. Na druhou stranu, určitý počet psů je využívaný k tomu, k čemu byli jako plemeno vyšlechtěni - k norování. A je to dobře, protože dobrý myslivec (ten opravdu dobrý, co má svůj les a zvěř rád) se bez dobrých psů těžko obejde. Ale takového psa (podle mně) není dobré pustit do nory bez předchozí přípravy - kontaktu s liškou, v umělé noře, pod dohledem... ono to sice jen mírně simuluje realitu, protože ty lišky bývají odchované v zajetí, ale určitě to líp psovi přiblíží, s čím se může v noře setkat. Tento výcvik pokud vím původní zákon znemožňoval. Ono se to stejně dělalo, ale bylo to jaksi mimo zákon, což asi taky není zrovna nejlepší... Takže, můj postoj rozhodně není jednoznačný. Já prostě nevím. Asi by to chtělo zákon zpracovat víc do detailů, odlišit zkoušky norníků dělané jen pro zkoušky a výcvik psům používaných skutečně k tomu, k čemu byli jako plemeno vyšlechtěni. Těch je mnohem míň (o to jsou pro dané plemeno cennější). Narozdíl od některých lidí zde, já si myslím, že je dobře, když jsou jedinci pracovního plemene využíváni k práci, pokud možno k té, ke které byli vyšlechtěni. Pro rýpaly, ano, vím, že existují i plemena šlechtěná pro účel ke kterému by v dnešní civilizované společnosti používáni být neměli, ale toto není případ norníků. Argumenty, že nepotřebuje psa na vyhnání z nory a že si má myslivec na lišku počkat, svědčí o velké neznalosti liščí (případně jezevčí) povahy. A těžko najdete přirozenější způsob, než použití norníka. Osobně preferuji toho psa, před "vykuřováním" nebo ještě horšími způsoby. Fakt nevím ... asi mi spíš vadí, že nejsou přesně (a přísně) dané podmínky, za kterých lze lišku držet v zajetí a použít pro tento výcvik |
|
|
PetraK 6.2.2008 9:02Re: Re: Hezký den všem:-) No to je to nejhorší, že je to v podstatě totéž. Ale jak píšu - pro mě je tam k tomu i to, že pokud ten pes - je-li to opravdu nutné-do té nory musí, tak je v háji. No. |
|
|
Lucka V. 6.2.2008 9:02Re: Re: Dobré ráno! Je to pravda, můžeme si za to samy, zejména pokud jsme byly vychovány tak, že nám nejsou cizí ani tzv. chlapské práce. Jenže pak najednou zjistíme, že se předpokládá, že zvládneme úplně všechno a přitom se ještě budeme mile usmívat a sršet vtipem. |
|
|
PetraK 6.2.2008 9:00Re: Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Li, to nevím, jestli je to nutný, nebo není. To neumím posoudit, protože to myslivcování moc nemusím. To fakt neposoudím. Třeba je to potřeba v momentě, kdy je liška postřelená? A pes ji má dostat ven? Možná to opravdu potřeba není a pak je to fakt humus - protože mně se kontaktní norování taky ani trochu nelíbí. Ale pokud by to opravdu nutné bylo, tak pak je to zase mínus na straně toho psa. Takže proto píšu, že je to pro mě dulema. O to víc, že o tom moc nevím a koukám na to subjektivně. |
|
|
EvaŽ 6.2.2008 8:55Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak tak, kočičí důstojnost Eště lepčí je, když se ti plácne přes obličej, drbe se o tvůj nos a snaží se ho tím urvat, pusu a nos máš plnou psích chlupů, smrtelně chroptíš a rodina se tlemí. |
Pokud jsi před tím ještě oslintána, což obvykle ano, tak ještě další půlhodinu strávíš likvidací zničeho nic se objevivšího plnovousu z psích chlupů. Takový psí chlup v krku, no nic moc... Ale ty chlupy od Ešuse tak nedoceníš. Ája má delší a dost jemné na to, aby držely
|
|
Li 6.2.2008 8:52Re: Re: Re: Hezký den všem:-) Je to fakt tak nutný? Znám myslivce, který si na tu lišku prostě počká a odpráskne jí, když vyleze na světlo boží a žádnýho psa k tomu nepotřebuje...Asi je to pro zelený panáčky takto málo akční Když tedy už legálně smí být použito zvíře proti zvířeti, pak už je to krůček k legalizaci psích zápasů |
Proboha, kam to jdeme 
|
|
PetraK 6.2.2008 8:51Re: Re: Re: Dobré ráno! Bingo! No, takže je to v tlapách lidských koček. Joj, to bude fuška |
|
|
Vave 6.2.2008 8:50OT Zájemci o Xerxovic zviržatka |
nechť se dostaví |
|
PetraK 6.2.2008 8:49Re: Re: Re: u nás je to trošku jinak ano ano. Přesně tak to je. Naše ucho na to nemá, aby to slyšelo. |
|
|
EvaŽ 6.2.2008 8:47Re: Dyť sem na to upozorňoval už včera - poslední příspěvek. Já si všimla, ale den poté jsem už nereagovala. Tak tady máš reakce jednotné |
|
|
Lucka V. 6.2.2008 8:47Re: Hezký den všem:-) Mě je z toho strašně smutno. |
A to si říkáme kulturní národ. A ti samí, co to schválili, se určitě velmi pohoršují nad případem, kdy parta asociálů nechala kočku roztrhat psem. Tohle je skoro totéž, akorát je to posvědceno zákonem.
|
|
PetraK 6.2.2008 8:47Re: Re: Hezký den všem:-) To je hrozně těžký. Já mám u tohohole tématu vyloženě schízu. Protože pochopitelně se mi to nelíbí, zase ale na druhou stranu vím, že když se pak pesan v praxi s tou liškou v noře potká (a on se s ní bohužel potkat musí, určitá regulace asi bude nutná vždy), tak je pak v ohrožení života. A teď jak z toho ven? |
|
|
LSFHA 6.2.2008 8:46Re: ahoj LFSHA Děkuji. |
