Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

23.6.2024 | Svátek má Zdeňka

Diskuse k článku

USA: Vražda a zodpovědnost

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

V. Novák 14.1.2011 12:09

Vysvětlit, proč je argument blboučký,

je pochoptelně mimo vaši důstojnost, že?

Nebo intelektuální schopnost?

Po zkušenostech s vámi a vašimi obvyklými žvásty sázím na druhou možnost...

V. Oslej 14.1.2011 10:18

Re: :-((

plácáte kraviny, Hitler vydal rozkaz. to je přímá účast.

S. Netzer 14.1.2011 10:40

Re: :-((

Názor paní Nápravníkové není "kravina", neboť se dá vyjádřit i obecněji: podle logika pana Jocha není žádný spiritus rector zodpovědný za duchy, které vyvolal.

J. Anděl 14.1.2011 10:51

Re: :-((

Takhle formulováno je to už trochu blíž realitě. Jistě, člověk je zodpovědný za duchy, které vyvolá.

Najít jako viníka této vraždy Sarah Palin (nejsem její zvláštní příznivec, není mi moc sympatická) je ovšem tak evidentně politickým zneužitím tragédie, že je až trapné,že se o tom musí vést nějaká diskuze.

V. Novák 14.1.2011 11:48

Nevím, jestli někdo hledá Sarah Palin jako viníka vraždy.

Já o nikom takovém nevím.

Ale jestliže někdo rozpoutává pogromistické nálady - pak by se neměl tvářit, že on nic, on muzikant, až nějaký ten pogrom vypukne.

Skutečný atentátník je podle všeho magor. Soud a psychiatři rozhodnou, nakolik je za svůj čin odpovědný. To může být i magor, pokud je schopen rozpoznat, že jeho čin je nebezpečný. Ale právě magory je snadné nasměrovat konkrétním směrem, ukázat vhodnou oběť, "správnou" volbou slov ukázat, že dotyčný je Antikrist (nebo rouhač proti Mohammedovi) a zabít někoho takového je čin libý Bohu nebo Americké Ústavě...

Nemyslím, že by ausgerechnet S.P. takto uvažovala. Na to je potřeba jistého intelektu, který je jí zřejmě upřen. Fathvu vypustila nejspíš aniž by tušila co dělá...

J. Anděl 14.1.2011 12:03

Re: Nevím, jestli někdo hledá Sarah Palin jako viníka vraždy.

Když problém je, že skutečnému magoru někdy stačí i hlasy ze záhrobí.

Snad se shodneme na tom, že vzduchoprázdno neexistuje. S.P. se mi jeví jako ten typ "silné pravicové dámy" silných slov, co má ráda razantní hesla, bouchnutí do stolu a Ameriku, jak zákon a Bůh káže. Jo, taková rétorika může někoho ovlivnit. Ale neovlivní mě. Ovlivní jedině někoho, kdo je už hodně a hodně načatý. Možná už se jen rozhlíží a čeká na poslední kapku.

Takovou rétoriku má i spousta dalších lidí. Ukazování na S.P. v souvislosti s tímto případem může být (mně to tak připadá) jako chladnokrevná a účelová politická likvidace protivníka s využitím těch nejprimitivnějších lidských emocí - strachu a nenávisti. Možná si za to S.P. může sama tím, že sama chtěla likvidovat politické protivníky. Boží mlýny někdy melou sakra rychle. A třeba to ustojí.

Ale nezávislý člověk tady v Česku by si měl uvědomit, že nechat se strhnout k emotivním závěrům, že ta darebácká Palin zavraždila svou kampaní několik lidí a jedna žena je kvůli Palin v nemocnici s poraněným mozkem a půlkou lebky v mrazáku, vede ke ztrátě soudnosti. To je skok na lep těm, kterým se to moc hodí.

Vinu posoudí Bůh.

V. Novák 14.1.2011 12:35

Vždyť my se vlastně skoro shodujem.

Ano, kecy - nota bene kecy politiků - těžko můžou udělat vraha z nenarušeného člověka. To by muselo trvat dlouho, intenzivně - a ani po dlouholeté masáži nebyli všichni Němci nacisty. Ten kluk nepochybně JE magor. Kolik lidí žije v USA? 350M? Mezi těmi musí být hafo magorů. Magorů navíc vybavených střelnými zbraněmi (i postřelená kongresmanka toto právo hájila) a masírovaných filmy, v nichž "dobro" často vítězí takovými prostředky, že jenom definice říká, že je to dobro, co zvítězilo.

Myslím, že v takové společnosti by si měli politici dávat větší pozor na násilnická přirovnání a výzvy. U nás jame se Topolánkovi a jeho "noci dlouhých nožů" tak leda zasmáli. My Češi, aspoň my starší Češi jsme očkováni "sérem na propagandu" a politiky obvykle posloucháme s odstupem "ať si klidně pindá, my jsme na to zvyklí". palinoví samoyřejmě nikoho nezvraždila a nemyslím, že by to u nás někdo tvrdil. Ale k růstu nenávisti ve společnosti přispěla. Té nenávisti, která nasměrovala skutečného vraha.

No, možná, že bez nasměrování by vystřílel školku - takže to vlastně dopadlo líp než mohlo...

J. Anděl 14.1.2011 10:40

Re: :-((

No, jak to pan Joch myslí, to může říct jedině on. Mně nepřišlo, že by tohle ze článku vyplývalo. Kdybych použil stejnou logiku jako Vy, obávám se, že bych dospěl k závěru, že si myslíte, že Sarah Palin je stejný zločinec jako Adolf Hitler.

Na druhou stranu jsem si po přečtení Vašeho příspěvku uvědomil, že na tom něco je. Pan Hitler by skutečně ničeho nedosáhl, kdyby kolem sebe neměl řadu lidí, ochotně klouzajících do hřejivé náruče zla. Kdyby nebylo lidí, ochotných a vymýšlejících způsoby, jak vyhubit celou jednu rasu. Lidí, ochotných zabíjet i vraždit, mučit a ponižovat. Lidí, ochotných udávat své sousedy gestapu. A tak.

Události druhé světové války ukázaly hloubku temnoty, do jaké se může ponořit lidská duše -a do jaké se jistojistě některé lidské duše noří. Démonizace jednoho člověka - Hitlera - zdánlivě snímá hříchy světa. To je myslím nebezpečné.

V. Novák 14.1.2011 11:21

Ocituji.

"Za střelbu v Arizoně ... může výhradně a jedině onen atentátník – ten, kdo střílel. Nikdo jiný."

A teď parafrázuji: "Za vyhlazování v Auschwitzu ... může výhradně a jedině ten, kdo obsluhoval plynové komory. Nikdo jiný.".

Dobrá, to je vyhrocené, Hitler byl Führerem, Himmler Reichsführerem, odmítnout účast znamenalo východní frontu... A co před 33. rokem? Mohou za všechny útoky SA na Židy, socialisty, odboráře, komunisty, jehovisty atd atd JENOM samotní vykonavatelé nebo i ideový původce? A proč byl v Haagu souzen (až k usouzení) Miloševič, proč je souzen Karadžič? Oni snad někoho zabili?

R. Tesařík 14.1.2011 16:48

Re: Ocituji.

leč to srovnání zde konkrétních situcí je blbost.

V. Novák 14.1.2011 11:27

Ocituji:

"Za střelbu v Arizoně ... může výhradně a jedině onen atentátník – ten, kdo střílel. Nikdo jiný." A teď parafrázuji: "Za vyhlazování v Auschwitzu ... může výhradně a jedině ten, kdo obsluhoval plynové komory. Nikdo jiný.".

Dobrá, to je vyhrocené, Hitler byl Führerem, Himmler Reichsführerem,

odmítnout účast znamenalo východní frontu... A co před 33. rokem? Mohou

za všechny útoky SA na Židy, socialisty, odboráře, komunisty, jehovisty atd atd JENOM samotní vykonavatelé nebo i ideový původce? A proč tedy byl v Haagu souzen (až k usouzení) Miloševič, proč je souzen Karadžič, proč si své odseděla Plavšičová? Oni snad někoho zabili?

To, že je někdo ideovým původcem, neznamená, že "pouhý" vykonavatel se vyviní. To zkoušeli v Norimberku okřídleným (a od té doby zprofanovaným) výrokem "Já jsem jen plnil rozkazy".

J. Anděl 14.1.2011 11:45

Re: Ocituji:

Ve svém příspěvku jsem psal, že jsem si uvědomil, jak je nebezpečné dělat z Hitlera démona - a neuvědomit si, že bez lidí, kteří byli ochotní dělat to, co dělali, by se to nestalo. Trochu skrytě tam píšu i to, že srovnávat případ Hitlera s Palin je hloupost.

Neříkám a netvrdím, že člověk není zodpovědný za šíření nenávistných tendencí.

Jenomže vyhlazování Židů (a dalších zmíněných) nemůžete srovnávat s jedním aktem vraždy. To je jiná kategorie činů a zjevně tam vysledujete ideu - i jejího nejvýraznějšího hlasatele. Je to mocná energetická vlna, která pohltí leckoho - i takové, kteří by jinak nic takového nikdy neudělali.

U jednorázové vraždy nemůžete tak jednoznačně tvrdit, že za to může nějaký plakát. Nemůžete tvrdit, že kdyby ten plakát nebyl, že by tenhle muž nevraždil. Můžete ještě jakž takž tvrdit, že se na tom podílí vyhrocená politická situace - pak je ale to nejpitomější, co můžete udělat, ukazovat na Sarah Palin - co když nějaký jiný magor zastřelí jí?

Ale i když připustíte, že politické napětí se podílí na tom, že může dojít k takovému činu, co když u tohoto mládence za to můžou docela prosté věci, které vedou občas lidi k atentátům či vraždám. Pocit osobního nedocenění, vnitřní prázdnota, touha udělat něco velkého - a to vše za naprosté absence rozlišování dobrého a zlého? Tak jako u našich vrahů, ať nemocničního, či toho lesního, či toho kluka, co se pokusil zabít spolužačku, či jiného, co to udělal, prostě aby zjistili, jaké to je.

V. Novák 14.1.2011 12:06

Ano, já vím, je to jiná kategorie činů.

Proto jsem psal i o Hitlerovi v době, kdy byl pouhým soukromníkem a šéfem NSDAP bez státní moci.

Mohl bych psát o kazatelích, po jejichž kázáních se dav odebral pobít židy. Nebo hugenoty. Nebo katolíky, mnichy z tamhletoho kláštera...

Máme se tvářit, že nejsou? Že nenesou vinu? Kdo vyvolává pogromistické nálady - a šílená nenávist k Obamovi a obamovcům je vidět i na zdejší diskusi, nikdy jsem si nemyslel, že něco tak urválkovského si přečtu z USA - je za pogrom spoluzodpovědný. I když je S.P.asi příliš hloupá, aby to rozpoznala.

Jinak samozřejmě nepředpokládám, že by stránka S.P. udělala z beránka vraha. Nejspíš by se stejně "realizoval" - ale teď věděl, na kom...

J. Anděl 14.1.2011 12:13

Re: Ano, já vím, je to jiná kategorie činů.

No, myslím, že už jsme se ve vzájemném pochopení navzájem přiblížili nejvíc, jak to jen jde. Já souhlasím s tím, že je nebezpečné a špatné šířit nenávist ke konkrétním lidem či k nějaké skupině, vy nepředpokládáte, že by stránka S.P. udělala z beránka vraha.

Lepšího konsenzu asi nedosáhneme :-).

Bylo by určitě dobré, kdyby si to uvědomili naši politici a naši novináři a komentátoři a moderátoři a také diskutující na Neviditelném Psu - že šířit nenávist je nebezpečné a špatné.

H. Lukešová 14.1.2011 11:46

Re: Ocituji:

S tím se dá souhlasit. Ale za zločiny vyhlazování židovského národa nenesou vinu jen ti,co obsluhovali plynové komory, ale ti, co to nařídili a zorganizovali. Eichmann nikoho osobně nezabil, ale organizoval transporty, o kterých věděl, že jedou do likvidačních táborů.

Ovšem přirovnávat Sarah Palin ka nacistickým zločincům je ovšem silné kafe.

J. Slanina 14.1.2011 13:16

Re: Ocituji:

Ovšem je symptomatické pro soudruha podpraporčíka nováka, že si vybral k přirovnání S.P. ausgerechnet Hitlera. Jemu a jeho "svědomí" se tak nějak z ideologických důvodů příčí přirovnat ji třeba ke stalinovi či gottwaldovi. Nemusím snad zdůrazňovat, že obojí je zhovadilost, která se mohla vylíhnout pouze v jeho rudé mozkovně.

H. Lukešová 14.1.2011 13:41

Re: Ocituji:

To ano. Sára Palinová NIKDY nevyzývala k vraždě kohokoliv. Je to konzervativní dáma ctící americké hodnoty.

B. Rybák 14.1.2011 14:15

Re: :-((

Ten vrah přece uctíval nejen Hitlera, ale i Stalina a tato jeho láska k socializmu velkoněmeckému i velkoruskému ho bezpochyby činila zcela imunním vůči působení demokratické konzervativní (křesťanské) pravice. A kde není žádné působení, nemůže být ani žádná vina. Zuřivou a náhodnou střelbou do nevinných obětí projevil takovou nenávist k americkým občanům, jakou vídáme jenom u levicovách nebo muslimských aktivistů. Hledání viníků u republikánů, je tedy opravdu jenom sprostá levicová demagogie.

PS. Nezpozoroval jsem, že by jste hledali ideové vůdce, kteří vedil ruce vrahů např. Pima Fortuyma a Theo van Gogha, ačkoliv u nich byla ideová inspirace nezpochybnitelná.

PS1. Možná, že by jste si měli trochu přečíst Jaspersovu stupnici viny, ačkoli to pro tento případ je úplně zbytečné, aby jste tu nepletli páté přes deváté.

P. Hofman 14.1.2011 8:54

NEŽIJEME VE VZDUCHOPRÁZDNU

Kdyby pan Joch byl jen jedním z řady zbytečných pisálků, kterých se i na Psu pohybuje hojně, byl by mi jeho žvást šuma-fuk. On je ale poradcem premiéra a to je jiná.

Každý, kdo v civilizované zemi poruší zákon (USA nevyjímaje) a je dopaden, bývá potrestán. Hodlá-li pan Joch ale tvrdit, že člověk žije ve vzduchoprázdnu a ostatní jedinci na jeho mysl a činy nemají naprosto žádný vliv, pak budiž dnešní vládě zem lehká.