27.1.2021 | Svátek má Ingrid


Diskuse k článku

UKRAJINA: Rozdělená společnost

Ukrajina patří mezi hluboce rozdělené společnosti a je vzorem regionální diverzity, česky rozmanitosti. Jen velmi složitě nachází tradici vlastní státnosti, neboť v moderní éře fungovala ukrajinská politika samostatně pouze krátkodobě na konci 17. století a v letech 1917–1920.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Kanioková 25.8.2014 14:43

A jedno velmi racionální zhodnocení odjinud -

"""Pokud jde o Ukrajinu, tam jsou na začátku oligarchové, kteří ji rozkrádali. Včetně “vězněné mučednice” Tymošenkové. Ani Majdan nebyl nic jiného, než výměna oligarchů. Naštvaní lidi se hodili jako stafáž.

Země v rozkladu je pochopitelně lákavým soustem pro supy všeho druhu.

Nedávejte vinu supovi, že hoduje na mrtvole, vina je na tom, kdo tu mrtvolu zabil a supům na pospas předhodil."""

P. Skřivan 25.8.2014 18:12

Re: A jedno velmi racionální zhodnocení odjinud -

My víme, co Rádio Jerevan pindá. Netřeba nám to donášet přes věrného kamaráda Adolfa Visarionoviče Putina ... .

Základ je jen jeden: Putin potřebuje expanzi, tak ji dělá. Reálné důvody pochopitelné nemá, tak si je vyrábí. V tom KGB byla vždy dobrá. Žádná záhada a ani fašisti po 70 letech to fakt nejsou ... . :-)

B. Rybák 25.8.2014 21:33

Re: A jedno velmi racionální zhodnocení odjinud -

Jerevan byl a je hlavním městem Arménie a rádio Jerevan byl název fiktivní rozhlasové stanice sloužící myslícím lidem v Rusku (i jinde) jako vtipná ukázka blbosti bolševiků v SSSR. Není potřeba dokazovat, že ten, komu toto radio pindá (jako Putin), je HLUPÁK!

P. Lenc 25.8.2014 14:05

Mohu pouze zatleskat,

tak pěknou agitku jsem naposledy četl v Rudém Právu.

B. Hamáček 25.8.2014 14:03

Pan/soudruh Bílý

Pan/soudruh Bílý je patrně placený agent KGB nebo jak se dnes jmenují, pan Gabriel st. krásně vysvětlil jak to s Ukrajinou a jejíma národnostmi je. Konec konců v přímém kontaktu s Ruskem ať za carů nebo bolševiků by se stal nacionalistou i velmi tolerantní jedinec. Vždyť i separatisté jsou nacionalisti , jenom obráceně . Ale to jaksi "zapomněl" říci.

P. Čech 25.8.2014 13:31

Poslední věty

Jsou to místa, kde vzniklé státy jsou organizovány na národním principu. Na principu, kdy již sám pojem "národ" je nadřazován pojmu Občan. Na principu, kdy sice občan, ale nějaké národnosti či etnika má jiná práva a jiné povinnosti než občan jiný a to jen proto, že má jinou národnost.To je kámen úrazu téměř všech evropských států s výjimkou Švýcarska a Lichtenštejnska. Hlavně proto v Evropě vznikaly obě války (a nejen tyto) a hlavně proto tyto evropské státy nefungují, ať mají naoko politický systém jakýkoliv.To je hlavně obecný problém. Neexistence přísně občanských států, v nichž jedině lze budovat demokracii. Ve státech, budovaných na nacionálních a nacionalistických principech dříve či později dochází ke vnitřním národnostním třenicím a tam bez zásadní, zmíněné změny nelze nic smysluplného vybudovat.

J. Vyhnalík 25.8.2014 14:12

Re: Poslední věty

Je to přesně obráceně než tvrdíte. Moderní politické národy vznikly jako logický důsledek zavádění občanských svobod. Otázka tedy nestojí zda občanský, nebo národní princip, ale zda demokracie nebo totalita.

Extrémní nacionalismus vznikl jako reakce na dlouhodobé popírání národních práv. Mnohonárodnostní státy mohou fungovat buďto nedemokraticky, nebo naopak pouze s maximální demokracií, která umožní národnostem seberealizaci. Příkladem demokratického mnohonárodnostního státu je například Švýcarsko. Naopak nedemokratické a totalitní byly země řízené komunisty, které se také po změně režimu rychle rozpadly. U nás to politici pochopili, a proto se Československo rozdělilo klidně, ale v Jugoslávii a teď na Ukrajině umírají lidé.

P. Čech 25.8.2014 15:24

Re: Poslední věty

Zde s Vámi nesouhlasím vůbec. Pojmy, které používáte (moderní národ, politický národ) jsou nesmysly bez jakéhokoliv vnitřního významu. Sám pojem "národ" není nikde jednoznačně a nezpochybnitelně definován. Pokud bychom přistoupili na popisování "národa"z hlediska kulturní tradice, používaného jazyka, množství stejně mluvících lidí náboženské víry a pod., museli bychom prohlásit, že jediným národem na světě jsou Židé.Demokracie - demos kratos - vláda občanů může vzniknout jedině v občanském státě Co je to "národní právo"? Opět nesmysl.Pokud v nějakém státě existují vedle občanských práv ještě nějaká práva národní, je na problémy zaděláno. Podle Vás např. Polsko, NDR, Maďarsko (to byly země řízené komunisty) se rozpadly? Že jsem si toho nějak nevšiml. Nerozpadlo se ani Československo. Toto bylo záměrně a licoměrně rozbito z vůle několika mocichtivých vlastizrádců a nikoliv z vůle lidí zde žijících, povětšinou občanů.

B. Rybák 25.8.2014 22:45

Re: Poslední věty

Bez politického národa, tedy bez občanů, kteří pociťují vzájemnou solidaritu a tím i solidaritu (ochotu k oběti) vůči svému státu, nemůže pochopitelně žádný stát dlouhodobě existovat!

Se státem, který je bohatý a dále bohatne, mohou být solidární i etnicky a kulturně rozdílní občané (viz Švýcarsko). "Dlouhá léta hubená" ale zatím dokázaly přežít pouze ty státy, jejichž politický národ je etnicky, jazykově a kulturně homogenní a jeho kultura je schopna úspěšně řešit aktuální problémy. Z takových národů (států) se skládají a na ně se rozpadají dočasné nadnárodní státy. Tomu se samozřejmě ani Švýcarsko ani EU nevyhne, stejně jako se tomu nevyhnula říše Perská, Sumerská, Etruská, Egyptská, Římská, Francká, "Svatá říše evropská, národa německého", říše předkolumbovské Ameriky,...)!

Na smrtelně nebezpečné problémy je tedy "zaděláno", pokud v jednom státě existují různá, nezanedbatelně velká etnika (jazykově nebo kulturně odlišné skupiny obyvatel), jejichž práva nejsou garantována, tedy pokud nemají dostatečnou autonomii (viz např. Ukrajina)! Ve Švýcarsku se jednotlivá etnika (kultury) vůči těm ostatním zatím chrání systémem lokálních referend (neexistencí demokracie na federální úrovni). Ale až se tam začnou hledat viníci nevyhnutelného budoucího hospodářského poklesu....

V. Vaclavik 25.8.2014 18:10

Re: Poslední věty

Je to zalezitost jiste ideologie, narodnostni princip je jen prostredek k jejimu uplatneni v praxi. Kdyz je idelogie dobra, jakekoli usporadani je dobre, kdyz spatna, zadne dobre neni.

P. Čech 25.8.2014 19:03

Re: Poslední věty

Částečně s Vámi i souhlasím, ovšem musím dodat že tam, kde byl použit jako prostředek k uplatnění jakékoliv idologie národnostní princip je a bylo vše špatně Chci říci, že když je ideologie (obecně) dobrá, tak potom, je-li k jejímu prosazení použit národnostní princip, výsledek je obvykle špatný. Národnostní princip jakoukoliv dobrou ideologii bourá.

J. Kanioková 25.8.2014 11:22

Díky pane autore za bližší informace,

protože se v této skupině Ukrajinců moc neorientuji.

A k diskuzím na ukrajinské téma - rovina, která mě děsí, je vnitropolitická, naše. O politice vůči Ukrajině a Rusku se v mainstreamu nevede žádná smysluplná diskuze. Místo ní se šíří prvoplánová rusofobie a démonizace Putina. Pár lidí si už všimlo, že takovou jednotu nepamatují ani z dob minulé studené války. Kdo nesouhlasí s hlavním proudem, je agentem Kremlu. Poslední hit – tzv. kremloboti, což jsou patrně opět všichni diskutéři s jiným názorem, to jen dokresluje. Rozumný člověk se takovému přístupu může zasmát. Ale spousta lidí to myslí opravdu vážně, a to už k smíchu není. Pokud vytváříme atmosféru, že každý má být konformní s "jediným správným názorem" na ukrajinskou krizi, pak budeme zanedlouho volit jednu jedinou stranu.

Já si také nevybírám mezi Ruskem či EU. Já prostě odmítám zbytečnou a nebezpečnou konfrontaci s Ruskem, která nejen mi nic dobrého nepřinese. A hlavně se odmítám nechat oblbovat propagandou o dalším nebezpečí, před kterým mě někdo chce zachraňovat.

Problém je původně jen a jen ukrajinsko ukrajinský, dosažení přijatelné rovnováhy mezi nimi. To, že "majdanským" pučem vzniklá, nedemokraticky jednající "vláda", která si usurpuje právo řešit krví problém s prorusky orientovanou částí svých občanů, tuto rovnováhu výrazně nejen porušila, ale přímo zničila, je zcela zřejmé.

Vynucovat si něco silou, násilím, ještě NIKDY nic dobrého nevytvořilo. Natož úctu a respekt k takové vládě.. i naději, že soužití všech lidi té země může ještě někdy solidně fungovat..

J. Kanioková 25.8.2014 11:41

Re: Díky pane autore za bližší informace,

Další člověk, který bude v ČT zakázán (:-))) - https://www.youtube.com/watch?v=M-9xgv2yvCU

P. Čech 25.8.2014 13:37

Re: Díky pane autore za bližší informace,

Všechno na světě a zejména státy vznikaly s použitím síly. Neexistuje jediná výjimka. Pokud se chceme vyhnout ukrajinským a mnoha jiných problémům, musíme vybudovat přísně občanské státy, státy stojící na přísně občanských principech, kde samotné pojmy "národ" a "národnost" vedle pojmu "občan" nic a nebo téměř nic neznamenají.

P. Skřivan 25.8.2014 18:14

Re: Díky pane autore za bližší informace,

Tak to hlavně vzkažte do Moskvy, protože tam a jedině tam je původ situace na Ukrajině. ... konečně slouží to snad někomu jinému ? :-)))

B. Rybák 25.8.2014 23:05

Re: Díky pane autore za bližší informace,

Zcela s Vámi souhlasím. Studená válka byla a vždy bude zneužita velkými národy jako záminka k vytvoření říší, které ohrozí svobodu národů jako jsme my! Každá "německá říše" (a tedy i DEU) vždy znamenala ohrožení naší národní existence a nic nedokazuje, že by tomu v budoucnu mohlo být jinak!

M. Prokop 25.8.2014 10:32

Z článku o rozdělené společnosti

agitka proti jedné její extrémní části.

Pan Bílý je buďto tak chytrý, jak na fotce vypadá, nebo prachobyčejný agitátor.

P. Gabriel st. 25.8.2014 9:46

Co to plácáte pane Bílý?

"Ukrajina patří mezi „pozdní“ historické národy s malou etnickou homogenitou, ale s politicky vysoce vystupňovaným etnickým vědomím" Podstatná část občanů Ukrajiny nejsou a nikdy nebyli žádným "Ukrajinským historickým národem"! Poláci a Litevci neztratili svou identitu ani za třetího dělení polska ani za SSSR! Halič až kus za Ivanofrankovsk byl vžda Polskem, nebo Polsky mluvící zemí R-U císařství. Podkarpatská Rus a Rusíni, bebyli nikdy až do r. 1945 Ukrajinou a Ukrajinci. Ani jazykově ani kulturně... Rusové, jak 5. kolona dostěhovaná (jako do každé ovládané země již za carství, tak ti, kteří byli dostěhováni za 5 milionů hladem vyvražděných Ukrajinců za Stalina, nepřestali být Rusy. Dále Židé, Rumuni...

D. Polanský 25.8.2014 8:38

V každém případě díky za nová fakta.

Není nic horšího než ideologické články bez faktů.

Problémy na Ukrajině jsou obrovské, proto Západ ví, že kdyby sem i pomoc z jeho strany šla, mine se cílem, skončí v rukou různých ozbrojených skupin.

V. P 25.8.2014 6:45

Ruská propaganda

"Objevuje se snaha popřít vliv nacionalistů v současném dění na Ukrajině." - No, nevím o nikom, kdo by tvrdil, že v současném dění na Ukrajině nacionalisté žádný vliv nemají.

Zato se ale objevuje mohutná snaha ruské propagandy vliv nacionalistů na Ukrajině notně zveličit.

J. Huml 25.8.2014 3:09

Pane autore,

Opravdu pusobivy vycet pravicovych organizaci.Ale, prosim uvedte kolik procent volebnich hlasu Pravy Sektor a ostatni extremiste obdrzeli v poslednich volbach? Zda se, se jejich sila se projevuje v jejich hlasitosti, tak jako zdanliva podpora Putinova imperialismu na strankach NP.

J. Vyhnalík 25.8.2014 6:21

Re: Pane autore,

Jejich síla se projevuje hlavně ve vládě, kde jejich představitelé ovládli vnitro, obranu i prokuraturu. Zároveň jejich prapory Národní gardy tvoří nejtvrdší a nejvíce akceschopnou složku současných ozbrojených sil.

J. Huml 25.8.2014 6:46

Re: Pane autore,

Toto zcela neni odpoved na moji otazku, ze? Je to Vas osobni nazor, nebo Vase osobni tvrzeni. Podle meho nazoru je nutne, aby se Ukrajina, jako samostatny stat, ubranila Putinovske invazi. Odpovezte tedy, pane Vyhnaliku, jak si prorusti separatiste opatrili svou vyspelou vojenskou techniku? Odkud se tato pratelska pomoc neustale poskytuje a kdo to umoznuje? Kde si prachobycejne mistni, civilni slozky osvojily  znalosti potrebne k uspesnemu sestreleni vojenskych letadel? A v neposledni rade, kdo to vse plati a take, kde jste Vy ziskal sve neobycejne znalosti o tomto problemu a kdo vlastne plati Vas? Z ceho zijete Vy?

R. Gramblička 25.8.2014 7:26

Re: Pane autore,

že Rusové podporují separatisty snad nepopírá ani pan Vyhnalík. Kromě toho u mnohých rozšířená teze, že názorový oponent musí být nutně za své názory placený je hodna paranoidních přívrženců konspiračních teorii. Anebo je to pravda, ale v tom případě jsou podplacené obě strany, Vás nevynímaje.

J. Vyhnalík 25.8.2014 14:39

Re: Pane autore,

Pro Ukrajinu je nutné hlavně zavést skutečnou demokracii. Zbavit se masivní korupce, kdy lidé jsou nuceni uplácet už když se ucházejí o práci a pak dále odvádějí desátky. Zbavit se vlády oligarchů, kdy politiku ovládají a řídí dolaroví multimiliardáři, pro které je politika jenom cestou k rozdělování si "lén". Dovolit lidem volit si svoji politickou reprezentaci (gubernátory) a umožnit vytvoření skutečných politických stran a ne pouze převodních pák multimiliardářů, že to není nic jednoduchého, vidíme i u nás.

Pokud jde o vaše otázky, tak je dobré si něco zjistit o obou regionech. Žije v nich cca 8 milionů obyvatel a pes 80 % z nich mluví rusky. Regiony jsou centry důlního, ale i chemického průmysly. V Luhansku je největší ukrajinská muniční továrna a na území obou regionů byly velké vojenské posádky a dokonce i hlavní opravárenský sklad těžké techniky. Na stranu separatistů přešlo množství profesionálních vojáků a i civilisté prošli vojenskou službou. Ti starší Afghánistánem, nebo zahraničními misemi v Československu, Německu atd. Ti mladší misemi v rámci NATO.

Pokud jde o to, kdo mne platí, tak to vypadá, že vy nejspíš nejste příliš spokojený s vaším platem za "diskutování". Bohužel vás zklamu já diskutuji zadarmo a o žádné lepší nabídce nevím.

J. Huml 26.8.2014 5:05

Re: Pane autore,

opet jste neodpovedel na otazku, kdo tu komplikovanou vojenskou techniku neustale plati. To, ze lide mluvi na vychodni Ukrajine rusky nijak nezrusi hranice Ukrajiny, tak jak jsou, napriklad nase byvale Sudety, nebo treba Kosovo. Bylo by krasne zbavit se oligarchu a miliardaru v politice, ale tak to vetsinou na svete chodi, prachy hejbou svetem.Zda se ale, ze Babis bude lepsim manazerem danovych poplatniku, nez jeho prechudce.  Podle meho nazoru by ruska vetsina ve vychodni Ukrajine mela mnohem vetsi uspech v mistnim nenasilnem politickem snazeni, nez v nasilnem cinu obcanske valky.

Jsem rad, ze diskutujete zadarmo. Ja jsem take jenom duchodce, stavebni delnik, ktery hodne pamatuje. Abychom uzavreli diskusi, lide (separatiste a jejich zahranicni prispevovatele), jsou ponoukani k nasilne akci politickou masinerii jedincu, (Putin a spol.), kteri sedi doma v bezpeci na zadnici a cekaji, jak to dopadne. Jiste je,ze vychodni Ukrajina neni Krym a Putin, ta liska podsita, narazi tvrde diky svemu mylnemu pocitu osobni nadrazenosti.

J. Vyhnalík 26.8.2014 5:27

Re: Pane autore,

Techniku není potřeba platit, tu stačí pouze opravovat a využívat. Povstalci dokonce tvrdí, že mají více techniky, než vycvičených posádek. Po zhroucení tří praporů UA v kotli pod Luhanskem, mají k dispozici desítky tanků, obrněnců, Gradů, děl a dokonce i 4 těžké raketomety Uragan. Jak jsem psal, celá oblast je průmyslovým centrem a má vlastní energetické a výrobní kapacity, takže munice není problém.

Problémy jsou teprve v posledních týdnech, kdy ukrajinská armáda odřízla velká města od zdrojů potravin a cíleně likviduje i vodovodní síť (čerpadla, úpravny vody). Problém mají zejména staří lidé, protože Ukrajina jim už několik měsíců neplatí důchody.

Rusko na eskalaci zájem nemělo, dokonce na vedení obou oblastí naléhalo, aby zrušilo vyhlášená referenda 9. května, která o odtržení obou regionů rozhodovala. Ten, kdo selhal byla kyjevská vláda, která odmítla jakákoliv jednání, přestože se k nim opakovaně EU zavázala a selhala i EU, která nedokázala na kyjevskou vládu vyvinout patřičný tlak. K žádné válce dojít nemuselo. Jenže válku potřebují jak stávající politici na Ukrajině, protože jim umožňuje odvádět pozornost nespokojených obyvatel a válku potřebují USA, které hledají záminku, jak svoje vojáky dostat co nejblíže k ruské hranici.

Pokud by se neválčilo, tak by se Ukrajina po volbách opět jasně rozdělila na ruskojazyčný východ a jih a ukrajinský střed a západ a pak by nespokojenost obyvatel vedla k takovému rozdělení země, že by v ruskojazyčné části zůstalo nejen více obyvatel, ale i celá průmyslová a vědeckovýzkumná základna. Mimochodem o odtržení od Kyjeva se mluví i Zakarpatí a tam ruský vliv není nijak silný.

M. Prokop 25.8.2014 10:33

Re: Pane autore,

No a co to ovládnutí způsobilo?

J. Vyhnalík 25.8.2014 14:58

Re: Pane autore,

Co to způsobilo? Namátkou zůstala nevyšetřena střelba do demonstrantů na Majdanu nebo lépe řečeno, výsledky vyšetřování nikdo nezná, ale v době, kdy bylo vyšetřování ukončeno, byl "čistě náhodou" zastřelen Saška "Bielyj" Muzyčko. Vyšetřeny nebyly ani další masakry, jak v Kyjevě (antimajdan), u Koršuně (autobusy s krymskými demonstranty vracejícími se z Kyjeva), masakr propuštěných záklaďáků i jejich rodinami v Luhansku, masakr v Oděse a další a další řádění nelegální ozbrojenců Pravého sektoru, kteří po celé zemi "zatýkali" poslance a místní zastupitele, zastrašovali je a vyhrožovali jejich rodinám. Tyto nelegální skupiny byly financovány oligarchy jako například Kolomojský, který vypsal odměnu 10 000 USD za "Moskala" živého, či mrtvého. To vše trvalo cca půl roku, než byly tyto bandy legalizovány vytvořením Národních gard, které se staly součástí vojska ministerstva vnitra. Jeden ze známých vůdců Pravého sektoru, Oleh Ljaško se dokonce do TV kamer chvástal, že více než polovinu praporu Azov, který v té době obsadil Mariupol tvoří bývalí trestanci.

Na druhou stranu, člověk, který se pokusil zorganizovat podpisovou akci za referendum o zrovnoprávnění ruštiny a federalizaci země, byl bleskově odsouzen na pět let!

J. Klepal 25.8.2014 10:35

Re: Pane autore,

A to je právě hodné pozornosti, mají nízkou podporu voličů, přesto si dovolí hrubým fyzickým násilím rozhodovat, kdo se z poslanců může zúčastnit hlasování a jak mají hlasovat a kolik hlasovacích strojů má přitom poslušný poslanec obsluhovat, jinak jim, ale také novinářům, kterým se taková praxe nelíbí nebo mají odlišný názor, hrozí lynčem, jak se již vícekrát stalo.