Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
TURECKO: Hidžáb místo čádoru a generalita v kriminále (I.)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Bok 3.5.2010 12:44No, zdá se, že když Turci začali zvedat sebevědomě hlavu a sami si našli kompromis mezi islámem a sekularizací, tak se nesetkávají s velkám nadšením některých nadřazených ras, že. No, dělaj to dobřa. turečci. Díky Kemala mustafovi a armádě dostali do hlavy trochu toho moderního světa, a dnes už si mohou dovolit Erdogana. My také. Je to spojenec, ale má svou hlavu. Jo to tak bejvá, dnes je už Turecko velmoc, může si to dovolit. A je nadějě pro střední východ, víte? |
|
S. Netzer 3.5.2010 12:53Re: No, zdá se, Ano, napříkla takový GAP. Sýrie a Irák jsou radostí bez sebe. :-))) |
|
|
V. Bok 3.5.2010 13:19Re: No, zdá se, Jo jo, mají vše co k tomu potřebují, že |
|
|
S. Netzer 3.5.2010 10:30Tomu, kdo se chce dozvědět víc o poměrech v dnešním Turecku, tomu bych doporučovala výborný, informovaný článek p. Fištejna, zde na Psu http://neviditelnypes.lidovky.cz/evropa-turecka-otazka-0us-/p_zahranici.asp?c=A100328_232612_p_zahranici_wag Měřítkem pokroku totiž není stavba metra, jak se některé, zřejmě v dobách stalinismu ustrnulé duše, domnívají. Demokratické deficity , plíživá reislamizace a nová orientace turecké zahraniční politiky jsou hlavními znaky "tureckého ústavního převratu". |
|
|
V. Novák 3.5.2010 10:57Inu, někdo považuje za pokrok neustálou kontrolu armády a policie nade vším, nacionalistické potlačování všech netureckých národů - dovedené do takové míry, že Kurdům bylo zakázáno vůbec mluvit na veřejnosti kurdsky, o vydávání knih, novin, vyučování, vysílání už vůbev nemluvě. Vlastně popírání exiszence Kurdů a jejich prohašování za odrodilé Turky, jež třeba opět "přirodit". Zákazy a mnohaletá vězení pro legálně zvolené poslance - pokud dotyčná strana byla shledána nevhodnou. Mizení novinářů a popravy odpůrců. Na východě země neustálé kontroly - vojenské, četnické, policejní a domobranecké. Po cca 5 km na každé silnici. Po zuby ozbrojené - zejména domobrana vypadala děsivě. Když vám míří do obličeje kulometem (ano, kulometem, ne samopalem) voják, člověk se uklidňuje, že ví, jak se s tím zachází. Když kdosi v džínách a nedopnuté maskáčové bundokošili, TAK jistý si tím není. To vše byla všednodenní realita Turecka pod "sekulární", ve skutečnosti armádě podřízenou vládou. Pokud armáda nedošla k závěru, že "dosť bolo civilov" aneprovedla některý z mnoha převratů s vyjímečným stavem a podobnými demokratickými taškařicemi. Ovšem byla to realita v době, kdy Turecko poslušně šlapalo v řadách NATO, poskytlo půdu pro instalaci amerických raket, podél sovětské (dnes arménské a gruzínské) hranice rozmístilo základny v bojové pohotovosti. Tudíž to bylo Turecko, jehož vnitřní nedemokratická politika se zamlčovala, přehlížela nebo omlouvala. Nejčastěji zamlčovala. Možná není vyřešení dopravy znakem pokroku. Obávám se ale, že lidé, kteří zažívali chaos před 20 lety to za pokrok považují. Možná není výstavba moderních domů a plně vybavených sídlišť znakem pokroku. Obávám se ale, že lidé, jimž po několika zemětřeseních sekulární vlády slibovaly pomoc - a po léta a desetiletí kdenictunic, že ti to za pokrok považují. Možná nejsou silnice, které přivedly turisty a tedy možnost solidní obživy do dříve chudé střední Anatolie pokrokem - ale místní je za pokrok považují. |
|
|
V. Novák 3.5.2010 10:58Asi ustrnuli ve stalinismu. A nebo zažili co to znamená, tyto vymoženosti nemít - a nežvaní z nadřazené výše evropského přežrance, pro kterého je toto vše samozřejmostí. |
|
|
S. Netzer 3.5.2010 11:28Re: Inu, někdo považuje za pokrok Tzv. "demokratická iniciativa", která má za cíl integraci Kurdů (je zajímavé, že na rozdíl od integrace Turků v Německu, není, podle Erdogana, integrace Kurdů v Turecku zločin) není nic jiného než obyčejný podvod. Kdyby AKP šlo skutečně o sblížení Turků a Kurdů, a ne pouze o hlasy voličů, tak by nebyla zakázaná umírněná DTP a pozatýkána spousta kurdských starostů a politických činitelů. |
|
|
V. Novák 3.5.2010 12:11Re: Inu, někdo považuje za pokrok Za vámi obdivovaných vojenských nebo vojáky kontrolovaných vlád bylo ovšem zločinem promluvit kurdsky, jakkoliv se projevit kurdsky, ba dokonce i připustit, že nějací Kurdové vůbec existují. Přirozenou reakcí byl teror PKK. A přirozenou reakcí genocidní pokusy armády proti Kurdům. Teprve mírně muslimské vlády umožnily legální fungování kurdských stran a cosi, co by se dalo označit za kurdské národní obrození. O postavení Kurdů v současném Turecku svědčí i to, že turecká varianta kurdštiny se začíná prosazovat jako spisovná kurdština všeobecně. Čili přinejmenším ve vztahu Turci-Kurdové došlo ke značnému uvolnění a narovnání vztahů ve srovnání se situací za sekulárních - a nacionalistických - vlád. Teprve umírněně muslimské vlády vzaly natolik vážně evropské vměšování, že pozastavily a posléze zrušily trest smrti. Dokonce prvním odsouzencem, který takto unikl oprátce byl Abdullah Öcalan - Apa, bývalý vůdce PKK. Což bylo VELMI nepopulární a tedy nepopulistické rozhodnutí. Ale nejspíš správné. Zákaz DTP (Strana demokratické společnosti) byl odsouhlasen Nejvyšším soudem a ten ho odůvodnil mimo jiné i odkazem na zákaz strany Herri Batasuna ve Španělsku. Obě jsou politickým křídlem teroristických organizací (ETA a PKK). Turecký NS rozhodně rozhodoval déle a požadoval víc podkladů než nás NSS při zákazu DS. A zase - za předchozích vlád by zákaz strany proběhl "poněkud" jinak a poslancům by nebylo zakázáno na nějakou dobu se politicky angažovat - vojáci by je prostě popravili nebo "zmizeli". To totiž byl obvyklý způsob zacházení s politickými odpůrci za oněch vlád, kdy bylo Turecko pevnou součástí NATO a "demokratickým spojencem v obraně demokracie"... |
|
|
S. Netzer 3.5.2010 12:42Re: Inu, někdo považuje za pokrok Pokud se chce Turecko stát členem EU, tak musí splňovat standardy EU a to, co bylo během vojenských diktatur je naprosto nepodstatné. Práva odborů, nezávislost soudnictví, svoboda médií, práva náboženských menšin... vykazují deficity, které jsou inkompatibilní s členstvím v EU. Erdoganem avizovaná nová ústava na sebe pořád nechává čekat. http://www.euractiv.de/erweiterung-und-partnerschaft/artikel/trkei-wirtschaft-attackiert-verfassungsreform-002910 |
|
|
V. Bok 3.5.2010 12:49Re: Inu, někdo považuje za pokrok Myslím, že přidružení bude to pravé. Od integrace snad upouštějí sami, jsou přece jen dost odlišní a už to sami vědí. Ale to neznamená, že to ve svém prostředí dělají špatně. Ale nám by se to asi nelíbilo, že. Čínany taky většinou obdivujeme (nebo nenávidíme) ale asi nikdo by jejich způsoby u nás nechtel přejímat. Jo v různorodosti je síla. |
|
|
V. Novák 3.5.2010 14:48Jenže já tady celou dobu vysvětluji, že Turecko už nijak zvlášť nechce být členem EU - a taky proč. A poukazuji na značnou licoměrnost, s níž nejen EU, ale celé NATO k Turecku přistupovaly a přistupují. Když se Turecko hodilo proti SSSR, když vyztužovalo měkký podbřišek Evropy - tak nevadily vojenské diktatury, porušování lidských práv a vše co jsem popsal a mnohé co jsem nepopsal. Ale dnes, když se chová mnohem demokratičtěji - tak to mu vytkneme deficit demokracie a nepozvem ho ani do kuchyně. No - a Turci, zejména ti mladí, si to uvědomují a podle toho taky uvažují. Vzestup národního uvědomění a hrdosti na svou zem je tam neuvěřitelný. Až výhružný. Turecko je dnes hrdá země s hrdými obyvateli a fungující ekonomikou, která si hledá své vlastní místo. Vliv islámu na politiku je tam řádově menší než v jiných isklámských zemích a mnohařádově nižší než třeba v SA - i díky přetrvávajícímu odkazu Attatürka. Brzo se bude možná EU divit, že při nějakém jednání, kde zase přednese seznam požadavků, Turecko řekne "Víte, co, nechte si tu svou EU, dál budeme jednat s prázdným stolem a já bek - ty pán!. Začneme přehodnocením smlouvy o Nabuccu.". A Füle nebo jeho nástupce bude hledat dolní čelit pod stolem, jak bude překvapen. |
|
|
S. Netzer 3.5.2010 16:09Re: Jenže já tady celou dobu vysvětluji, Vy zde nevysvětlujete vůbec nic, nýbrž vydáváte Vaše názory za fakta. Už Vaše první věta je naprosto nesmyslná: "Turecko" nechce. Erdogan ale chce. Zřejmě proti vůli "Turecka". |
|
|
V. Novák 3.5.2010 18:42Aha - zato vy vysvětlujete a přímo dokládáte... vy vůbec nevykládáte své názory... Tak jo... Vykládal jsem o názorech Turků, s nimiž jsem měl možnost mluvit. Byli z různých vrstev a různého věku. A pozoruji silný pohyb v čase směrem od "do EU za každou cenu" po "tak si ji nechte". Ostatně i Erdogan už zdaleka tak nepodkuřuje EU a Izraeli jako donedávna - další znak turecké emancipace od licoměrného Západu. |
|
|
V. Novák 3.5.2010 9:50Turci přestávají toužit po EU z několika důvodů. Hlavní je, že se ekonomicky zvedli i BEZ Evropy - a ten pokrok se odehrává přímo před očima. V pol.90. let byl Istanbul špinavé město s naprosto nezvládnutou a nezvládnutelnou dopravou. Za 5 let měli hlavní křižovatky mimoúrovňopvé (některé ve třech úrovních nad sebou), tramvaj a metro. Dnes staví metro pod Bosporem - a jsou takoví kofři, že ho klidně o pár let zpozdí kvůli archeologickému výzkumu antického přístavu. V r. 2001 se mě mladí Turci při odjezdu ptali, co jsem proboha jel dělat do Turecka, když oni zdrhají jak můžou - dnes by je to ani nenapadlo. Dnes Turecko jede s ekonomickým růstem násobným proti EU, staví dálnice tempem, o němž se nezdá i v méně zápecnických zemích EU než je ČR. Během roku vybudovali rychlodráhu Istanbul - Ankara. Ne nějaké koridory, kam se dá pustit jedině Pendolino a občas (málokde) může jet 160 - ne, nová trať, pro 200 a víc km/h. Turci dnes chápou, že se hodili NATO jako základna pro rakety a nástupní prostor proti SSSR - ale do Evropy je nikdo nechce. Že bez ohledu na to, jak budou plnit "domácí úkoly", stejně je nikdo nevezme a nikdo nevezme ani v potaz jejich zájmy. V rámci vyjednávání o Nabuccu se dověděli, že mají dát území a držet huby - a spokojit se s tranzitními poplatky, které určí někdo jiný. Tak uzavřeli smlouvu o South Streamu s Ruskem, které je bere jako rovnocenné partnery a hodlají jako Jjint venture budovat ropovod napříč Anatolií a velkou rafinerii. Bez poučování - zato v souladu s tureckou rychlostí a potřebou. |
|
|
V. Klíma 3.5.2010 10:14Re: Turci přestávají toužit po EU z několika důvodů. Možná byste si měl zjistit, co znamená slovíčko _investice_. |
|
|
S. Netzer 3.5.2010 10:48Re: Turci přestávají toužit po EU z několika důvodů. Myslím, že soudruh Novák chtěl naznačit, že oddanost vůči Sovětskorusku se vždy vyplácí, protože to, jak je nám známo z vlastní zkušenosti, bere Turecko jako "rovnocenného partnera", na rozdíl od proradného Západu. |
|
|
P. Brodský 3.5.2010 11:57Re: Turci přestávají toužit po EU z několika důvodů. Můžete samozřejmě označovat každého, kdo má jiný názor než Vy za soudruha, ale argument jste tím neformulovala. Pravda zůstává pravdou a lež lží, bez ohledu na to, kdo a proč je říká. Jinak rozdíl mezi námi, miultikulturalisty a Vámi Huntigtonisty spočívá v tom, že my jsme proti náboženské diskriminaci kdekoli, Vy jste pro zásadu Augšpurského náboženského míru, to jest pro zásadu koho území, toho víra. Tedy ať si klidně v Afgánistánu perzekvují nemuslimy, my budeme na oplátku perzekvovat nekřesťany. P.S.: Dodnes Vaše největší pražská katedrála stojí na posvátném pozemku Svantovítově, které jste nám Čechům Vy křesťané, před tisící lety zkonfiskovali. |
|
|
S. Netzer 3.5.2010 12:24Re: Turci přestávají toužit po EU z několika důvodů. Můžete samozřejmě označovat každého, kdo má jiný názor než Vy za huntingtonistu, ale argument jste tím neformuloval. Deficity demokracie v Turecku nespočívají pouze v náboženské intoleranci, nýbrž odklon od demokratických a sekulárních hodnot postihuje všechny oblasti veřejného života. Pro příště méně blábolu a trochu víc znalostí tématu, o kterém se snažíte diskutovat, multikulturalisto. |
|
|
V. Novák 3.5.2010 14:51Žádný odklon od demokratických hodnot v Turecku neprobíhá - nikdy tam žádné nebyly. Za přinejmenším shovívavého přihlížení západních demokratických zemí. A to je ta licoměrnost "demokratického" Západu! |
|
|
S. Netzer 3.5.2010 16:14Re: Žádný odklon od demokratických hodnot "Nikdy tam žádné nebyly..." Takže Turecko není parlamentní demokracie. QED. :-))) |
|
|
V. Novák 3.5.2010 18:47Re: Žádný odklon od demokratických hodnot Turecko je TEĎ parlamentní demokracie v míře, jaká je v islámských zemích nebývalá. A zlepšuje se. Vás ovšem mohutně nasírá, že Turecko - konečně se demokratizující - jde k demokracii pod civilní islámskou vládou. A že islámské strany tam vítězí zcela demokraticky. Na rozdíl od vámi obdivovaného Turecka pod vojenským diktátem, který jste se pokoušela vydávat za demokracii. |
|
|
V. Novák 3.5.2010 10:59Re: Turci přestávají toužit po EU z několika důvodů. Možná byste mohl svou poznámku drobátko rozvést. Je na mě přiliš zkratkovitá... |
|
M. Prokop 3.5.2010 11:13Re: Turci přestávají toužit po EU z několika důvodů. Rusko a rovnocení partneři ..... Znáte ještě nějaký jiný dobrý vtip? Jinak Turci mohou být rádi, že jsou mimo EU. Uniknou nesmyslné bruselní buzeraci. |
|
|
V. Novák 3.5.2010 12:17Mohl byste uvést nějaký příklad, jak Rusové Turky neberou jako rovnocenné partnery? Například jim vnucují radarovou základnu bez protihodnoty nebo podmiňují hospodářskou spolupráci poliitickými změnami nebo něco takového? Prosím, prosím... V poslední větě máte pravdu. Turci do EU nepatří - stejně jako Řekové. Členství v EU by příliš podvázalo jejich iniciativu a smysl pro improvizaci. Poevropštělé Turecko je hrůzná představa. Postupně to začínají Turci chápat. |
|
|
R. Langer 3.5.2010 15:46Re: Mohl byste uvést nějaký příklad, Já tedy doufám, že to co nejrychleji pochopí také ta Evropa... |
|
|
V. Novák 3.5.2010 18:49Re: Mohl byste uvést nějaký příklad, Evropa na Turecko kašle a jenom se snaží to před Turky co nejdéle zatajit, protože na něco Turecko potřebuje. Třeba na Nabucco. Možná s výjimkou našeho presidenta, pro něhož je ovšem podpora vstupu Turecka (a Kazachstánu) cestou k rozbití nenáviděné EU. |
|
|
M. Prokop 3.5.2010 9:42Na multikulturalisty z Brusele Turci více měně se..., ale ani rozkaz Atatürka nemůže zfleku změnit národ. Erdogan se nám líbit nemusí, skutečností je, že byl demokraticky zvolen a dělá to, co si velká část Turků přeje. |
|
|
L. Šarina 3.5.2010 8:25levicovost Politická levicovost =zhouba Evropy |
|
|
P. Brodský 3.5.2010 1:51Pokrokové vyvraždění serailu, násilné zavedení křesťanského stejnokroje, vojenská diktatura vraždící národnostní menšiny ve jménu monokulturalistického a monojazykového národního státu, to jsou zajisté typické znaky moderní, demokratické, sekulární společnosti? .Ještě že současná katolická hierarchie má jiné názory než huntingtonovští obránci Bílé, křesťanské,západní civilisace. V opačném případě bychom se brzy mohli ocitnout zpátky v době Španělska Filipa II a Kalvínovy Ženevy. |
|
|
V. Klíma 3.5.2010 10:17Re: Pokrokové vyvraždění serailu, Jak jste prosímvás přišel na to, že Huntington preferuje středověké zřízení?!! |
