M. Tauš 17.1.2011 18:45

Co dál v Tunisku?

Zajímalo by mě, kde udělali tunisští soudruzi chybu. Starý vladař potupně utekl ze země před sociálními nepokoji, ale není mi jasné, na čem nově zvolení vládci chtějí vystavět budoucí blahobyt, aby se podobné nepokoje brzy neopakovaly. Jakou perspektivu tahle země svým obyvatelům vlastně nabídne? Nenapadá mě nic jiného, než že budoucí vládci či vládce budou obyvatelstvo uplácet formou dotace potravin, aby si zajistili klid. Kde na to ovšem vezmou peníze, netuším. Také bude zajímavé sledovat vývoj v okolních zemích.     

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 17.1.2011 16:15

Re: Možná.

Ve smyslu odedávna existujícího fungujícího centralisovaného státu s fungující hierarchií a byrokracií atd atd. Takový stát musí potlačit vliv klanů a klanových vůdců stejně jako západoevropský stát musel potlačit vliv šlechty a zabsolutizovat se. Ostatně nejen v Západní Evropě - Rusko tím muselo projt taky - a protože to šlo rychle, bylo to kruté, ba Hrozné. Tím si většina arabských a arabsko-berberských států neprošla. Saudská Arábie je na klanech založena, vlastně vše na Arabském poloostrově. V Iráku se klanová moc zvedla po vyhnání Turků a teď po Saddámovi, v Libyi se Kaddáfí taky opřel o klany (mezi klanem, tedy lidovým shromážděním a vrcholem moci není nic - takže vrchol si dělá co chce; Muammar tomu říká islámská demokracie). 

V koloniálním Alžírsku fungovalo zemědělství zaměřené na potřeby koloniální země. Po osvobození se samozřejmě vazby rozpadly (my jsme taky po 89. zrušili bývalé obchodní vztahy) - a zemědělství nedokáže uživit stále rostoucí množství obyvatel. Ono to nebylo nikdy slavné kromě pruhu při pobřeží - viz cestovatelé jako Vávra nebo Elstner. Pod Atlasem fungoval život jedině v oázách. Oázy navíc vysychají, stejně jako celá Sahara už cca 2000 let, spíš déle. Mnohem déle.

Já neříkám, že si za to nemůžou sami - množí se rychleji než dokáží zvládat a stejně jako jinde prchají do měst. Jenomže v Evropě i přes ten úprk dokáže zemědělství vyrobit víc, než dokážeme spotřebovat. Ale stačilo nepěkné počasí na jaře a na podzim - a brambory jsou o 70% dražší. Být to v chudé zemi, tak by demonstrace byly taky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 17.1.2011 14:10

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Tak to by Vás pan Janyška hnal. Pan Janyška zasvětil svůj boj proti socanům a komoušům. Co si pamatuji, tak nějaké antické předpisy či církevní právo je podle pana Janyšky výmysl socanů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 17.1.2011 14:01

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Asi tak jako od Janyšky, Kopretino. :-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 17.1.2011 14:00

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Tohle ovšem Janyška nemá mysli, Kopretino. V jeho představách je, pokud jsem to správně pochopila, "míra civilizovanosti" závislá na obchodu.

Janyška je odporný materialista, pro kterého je kultura "nadstavbou" v marxistickém slova smyslu, pro něco imaterielního není v jeho světonázoru místa.

Bolševik nejen vystupováním, ale i přesvědčením.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 17.1.2011 13:50

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Jinak je stejně zvláštní, že NP neotiskl na toto téma článek pana Matějky. Ten problematice rozumí jistě lépe než my ostatní lidé. No řekněte paní Netzer, nechtěla byste se poučit od pana Matějky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 17.1.2011 13:45

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Tak civilizovanost je skutečně problém. Ale ono je složité,co je a co není civilizace."Kultura" Talibanců a obecně Paštunů civilizace není, stejně tak zvyky v subsaharské Africe jako je ženská obřízka rovněž civilizace není. Vraždy ze cti, či nejextrémnější vyžadování práva šaria civilizace není,ale je nutné rozlišovat, že ne v každé arabské zemi jsou necivilizovaní barbaři a teroristi. Mnozí z Arabů jsou sice darebáci, ale stejně tak nemálo Arabů chce jistě normálně žít a nechtějí nás (Evropany a Severoameričany) krví, ohněm a mečem přinutit ke konverzi k islámu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 17.1.2011 13:14

Re: Možná.

Vliv klanů v Iránu "byl potlačen už dávno"?

Dezolátní situace alžírského zemědělství není daná geografickými faktory. Během koloniální doby bylo zemědělství vysoce vyvinuté a produktivní. Úpadek nastal po roce 1962.

Důvod zvýšení importů zemědělských produktů je jednak deteriorizace produkčních podmínek v zemědělství a velmi nepříznivý demografický vývoj.

Navzdory bohatým zásobám zemního plynu, ropy, uranu a jiných zdrojů, žije většina obyvatel z ruky do huby.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 17.1.2011 12:58

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Janyško, prosím Vás snažně, vyjadřujte se raději jenom k SŘLI, tomu rozumíte zaručeně lépe, protože je jediným obsahem Vaší mysli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Janyška 17.1.2011 12:54

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Problémem je prostě nízká civilizovanost obyvatelstva ! Dzp.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 17.1.2011 12:52

Možná.

Přispět by k tomu mohlo, že od revoluce je už dlouho a revoluční étos vyčpěl. Dále to, že Írán je přece jen země s mnohasetletou historií, kde vliv klanů (na rozdíl od sousedního Iráku) byl potlačen už dávno. A jistý náběh k demokracii ve formě konstituční monarchie tam už proběhl za Mossadeka v 50. letech.

Alžírsko má ledacos, ale s potravinami na tom dobře není. Většinu území tvoří hory a poušť (nebo hornatá poušť). Trh zafungoval.

Na chamtivost elit bych se moc neodvolával. Ještě jsme se nevzpamatovali z deprese, kterou vyvolala chamtivost našich "elit". O tom, že jsme za ně ještě nezatáhli účet, což se od nás čeká, ani nemluvě...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 17.1.2011 12:21

Re: To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

Všeobecným problémem všech zemí severní Afriky jsou zkorumpované elity, rodiné dynastie, které se obohacují na úkor obyvatelstva. Nejeklatantnější příklad je snad Alžírsko, se svými přírodním bohatstvím, kde obyvatelé vytáhli do ulic kvůli drastickému zdražení základních potravin.

Irán, který se též potýká s ohromnými ekonomickými těžkostmi, na tom ale taky není lépe, co se chamtivosti jeho elit týká. Jestli vůbec někdy v muslimském světě odněkud vyjde nějaký impuls k zbavení se nepotismu a korupce, pak bude touto zemí Irán.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 17.1.2011 12:06

To jistě. Demokracie se nedá naoktrojovat.

v zemi, kde je společnost založena na kmenech nebo klanech, kde je požadavkem morálky především zabezpečit vlastní rodinu, vlastní klanové příslušníky, udržet moc pro klan - jakápak demokracie? Přeskakovat etapy se ukázalo být smrtícím v Rusku nebo Mongolsku, samozřejmě je a bude všude.

I to Japonsko není úplně přesný příklad: 1) s jakousi rudimentální demokracií mělo zkušenost z doby před válkou a 2) - kolikpakkrát tam došlo v době "demokracie" k výměně vládní strany? Nějakých 50 či kolik let (teď nemám čas to hledat)) tam vládla jedna jediná - v každých demokratických volbách poslušně zvolená. Občas se nějaký premiér poděkoval kvůlivá korupci - a nastoupil jiný z téže partaje.

Ale mám ještě jednu podmínku fungování demokracie - všechny třídy (skupiny, vrstvy, pokud se vám slovo třída nelíbí) podílející se na vládě musí být natolik materiálně zabezpečeny, aby neměly potřebu situaci radikálně (třeba i demokraticky) měnit. Vrátím se k Tunisku - tambímu lidu bylo celkem ukradené, že jim vládne diktátor Bin Alí - dokud měla většina levné potraviny, levný benzin, školy, zdravotnictví... Tuhle revoluci spustily sociální nepokoje, když už sociální napětí přerostlo udržitelnou mez. A Tunisané nejspíš sami nevědí, co teď...

Ideální situace pro demagoga. Pro islámského demagoga přímo vzor ideální situace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 17.1.2011 11:27

Re: Rozhodně nemyslím, že by byl

Muslimové jsou jiní lidé, nejsou navyklí hodnotám demokracie, proto demokratizovat muslimské státy je nesmysl, bohužel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Skotnica 17.1.2011 11:25

Re: Rozhodně nemyslím, že by byl

Myslím si, že demokracie musí vyrůst. Nasadíte ji do prostředí, které ji neumí, zůstane z ní paskvil. Ale podle profesora Parkinsona se to dá - v přeneseném významu - udělat, pouze tehdy,jestli starou stavbu rozboříte, odstraníte a postavíte novou. Viz Japovnsko po 2 WW. A to dnes není moc použitelný recept. Pokud jde o Islám, jsem pesimista.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 17.1.2011 11:21

Re: Rozhodně nemyslím, že by byl

Jediná naděje pro Egypt je silná,ocelová a zdrcující pět Husního Mubaraka (a po něm nastupivšího jeho syna),protože jedině rodina Mubarakova dokáže čelit islamofašistickému teroristickému Muslimskému bratrstvu, které by po převzetí vlády nastolilo teror.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 17.1.2011 11:12

Rozhodně nemyslím, že by byl

velký důvod k radosti. Možná ani v samotném Tunisku. Bin Alí byl diktátor - ale po rozbití diktatury nemusí přijít demokracie. A už vůbec ne prospěrita.

Zkušenost islámských zemí ukazuje, že demokracie zhusta nepřichází, nebo taková... formální jako v Iráku.

Maroko snad podrží autorita krále, Alžírsko těžko říci co. Hádal bych to na armádu - a nebo na nic.

Egypt? Otázka, velká otázka, Mubarak je stejně okoukaný a vyčerpaný jako Bin Alí (který se dostal k moci převratem, když Burgibu prohlásil za přestárlého a neschopného vládnout). Libye? Totéž jako Egypt.

Islamistický domino efekt v severoafrických zemích by nebyl příjemný. Přece jenom je to přes jednu louži... A je jich moc, moc, moc...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 17.1.2011 10:53

Na rozdíl od G.W.Bushe

věřím, že je v arabských zemí lepší stabilní vláda pod rukou tvrdého vládce,než nástup islamistického teroristického  režimu. Vždyť by mohl skončit katastrofálně i Egypt. Husní Mubarak může zajistit jen tvrdou rukou klid a prosperitu před nástupem krutého a mocného nepřítele- Muslimského bratrstva. Arabské země jsou jiné, Arabové nejsou lidé zvyklí na demokratickou vládu a demokratické hodnoty, a proto je není možné "naučit" hodnotám demokracie.

Po válce Spojenci Němce převychovali a denacifikovali. Byla to tvrdá práce odstranit vřed nacismu, znovu je naučit hodnotám demokracie a lidských práv, nicméně Německo leží v Evropě, měli demokracii, tudíž se Němci dali převychovat.

Ale Arabové demokracii nikdy neměli, neznají západní demokratické hodnoty, proto je nemožné je demokratizovat. Bohužel. Je nutné naopak dosadit sekulárního prozápadního diktátora, který zajistí pořádek, klid a stabilitu a nedopusí nástup islamofašistiské teroristické vlády.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Skotnica 17.1.2011 10:36

Re: Předchůdcem

Přesně. O stejnou obavu mi šlo v odpovědi na příspěvek uvedený výše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Skotnica 17.1.2011 10:34

Re: Bin Alí byl jedním z mála arabských vládců,

Mám obavu, že to vliv mít bude. Jako inspirace. I tam, kde je to obtížné, pravý Islám vítězí. Země Maghrebu, aspoň některé, zatím jakž takž odolávají. Ale jak dlouho?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 17.1.2011 10:31

Re: Předchůdcem

Přesně tak.

Nastolení islamistického režimu je jedna z možných budoucích opcí.

Další z možných důsledků je islamistický domino efekt, který smete zbývající, jakž takž sekulární režimy v severní Africe a na BV. To je snad ten možný worst case vůbec.

Dopady událostí v Tunisku budou každopádně závažnější a dalekosáhlejší, než aby se jejich vliv omezil pouze na turismus.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 17.1.2011 10:14

Bin Alí byl jedním z mála arabských vládců,

kterým se podařilo (téměř) dokonale potlačit islamismus ve své zemi. Zrovna tak jako jden z mála dbal na sekulární vzdělání mladé populace. Dosahoval toho zhusta nedemokratickými, ba totalitními metodami - byť mnohem mírnějšími než Rezá Pahlaví neblahé paměti. Byl-li šáhův režim srovnatelný s nejtemnějšími dobami totality 50. let - a možná 30. let v SSSR - Bin Alího režim připomínal normalizovanou ČSSR. Kupř. bouřící se radikální islamisty "povolával" na dlouhodobé vojenské cvičení a otce, kteří bránili svým dcerám (ano - dbal i na vzdělání dívek!) trestal takovými pokutami, že si neposlušnost rozmysleli.

Obávám se, že právě důraz na vzdělání mu do značné míry zlomil vaz. Desetitisíce mladých, vzdělaných a bezperspektivních mužů tvoří sud s prachem. Zejména vidí-li maturanti nebo vysokoškoláci jako nejlepší možnou kariéru dělat pingla v pobřežním resortu.

Dosud bylo Tunisko mírně totalitní zemí, kde se radikální islám neuchytil, protože 1) byl potlačován mocensky a 2) neměl živnou půdu. Jak dopadne Tunisko teď, těžko říci. Nejsem si jist, zda obavy o jednu opékárnu růžových Evropanů budou to nejhorší, co lze čekat. Lybie je hned vedle...

Jednu výhodu ale Tunisko má - je tak malé a bezvýznamné, že ani při íránském vývoji nebude mít podstatný vliv na okolí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Skotnica 17.1.2011 9:58

Re: Předchůdcem

Od samého začátku nepokojů si kladu otázku, jestli Tunis není další zemí muslimského světa, kde výsledkem změn bude vzestup fundamentalismu. Možná, že jeho reprezentanti nezvítězí hned, ale na další průšvih bude zaděláno. Pohled na Tunis jen jako zemi turistiky mi připadá takový pštrosí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 17.1.2011 8:36

Předchůdcem

této tzv. "Jasmínové revoluce", která ještě není v žádném případě dobojovaná, byla v roce 2009 tzv. "Zelená revoluce" v Iránu. Není nutné připomínat, jak dopadla. Totalitní režimy se jen tak nevzdávají, a proto je předčasné jásat nad "změnou" v Tunisku.

Prezident sice prchl, ale moc převzala osoba patřící k  Ben Aliho klice, v ulicích se střílí, a v Paříži a v Londýně už sedí exilovaní islamisté v startovacích pozicích. Otázka, jestli bude mít toto povstání víc síly než v Iránu, a jestli vůbec přinese změny, a jaké, se nedá předčasně zodpovědět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek