Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Zaplať, a bude ti odpuštěno
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ludva 17.2.2007 13:31Postindustriální společnost Samozřejmě, kjótský protokol vcelku nedělá potíže vyspělým zemím, které už dosáhly vrcholu spotřeby a vzhledem k vybudované infrastruktuře dokonce klesá spotřeba betonu, oceli a pod. Tam ušetřit nějakou tunu CO2 nebude problém. Horší je to v rozvíjejících se zemích typu Indie, Čína, Rusko, které na vrcholu ještě nejsou. A jistě chtějí dosáhnout stejné úrovně jako třeba USA, to znamená třeba v Indii zvýšit spotřebu 20x. Určitě se potom připojí, to už ovšem bude spotřeba mnohem výše než dnes. Proč se neuvádí jak roste spotřeba fosilních paliv ? To je jediný relevantní údaj o emisích CO2. I když osobně zastávám názor, že strašení oxidem uhličitým, naprosto přirozeným a pro život nezbytným plynem, je jako strašení škodlivostí pití vody. Konečně ten plyn tu byl odjakživa a bude. A škodlivost oteplení ? Škoda, že se neochlazuje, to by byl teprve problém ! |
|
|
EmillXX 15.2.2007 20:04Samozřejmě, nejdůležitější je prosadit si možnost vypouštět co nejvíce CO2, protože toto představuje peníze. Dovedu si představit, že v případě změny režimu u nás budou politici, kteří na snižení povoleného množství emisí kývli stíháni za velezradu. A nejen oni, takových, kteří tuto zemi vědomně podrazili se najde víc. |
|
|
Ladislav N. 15.2.2007 14:47A neměli bychom se začít připravovat na stěhování do jiné hvězdné soustavy? Hvězdná smrtFotografie pořízená NASA prostřednictvím Hubbleova vesmírného teleskopu zachycuje poslední záblesk hroutící se hvězdy. Vědci předpokládají, že stejný osud čeká naše slunce - za 5 miliard let. Hvězda NGC 2440 je přibližně 4 000 světelných let vzdálená od Země. Je obalena vrstvou plynu, který hoří díky ultrafialovému světlu hvězdy. Zbyde z ní vyhořený tzv. bílý trpaslík (bílý bod uprostřed) - teplota na jeho povrchu dosahuje 200 000 stupňů Celsia. (ČTK) |
|
|
I.L. 15.2.2007 15:09Re: A neměli bychom se začít připravovat na stěhování do jiné hvězdné soustavy? Myslim, ze politik se zodpovednosti o pristi generace se musi na tyhe externality prece pripravovat uz predem, Bursik by mel pomyslet na novou dan -astronomickou dan- predbezne sporeni na stehovani se (do jine galaxie) |
|
|
Ludva 18.2.2007 8:40Re: A neměli bychom se začít připravovat na stěhování do jiné hvězdné soustavy? Nepanikařte, ještě zbývá pár miliard let, v té době už tady asi nebudete. |
|
|
Jirka původní 15.2.2007 12:29Brouku..... Z Hořic....z Hořic......to Vám nestačilo včera? |
|
|
Jirka původní 15.2.2007 12:30Re: Brouku..... omluva to bylo jinam.......ale na druhou stranui tady se Ti troubové z Hořic taky neskryjou....ale přesto se omlouvám. |
|
|
Tomáš Haas 15.2.2007 12:28Můj argument k nákladům a úsporám vychází z argumentace profesora fyziky na Harwardu Luboše Mottla. Čísla vychází z oficiálního odhadu IPCC. 150 miliard ročně je ve skutečnosti konzervativní odhad nákladů. Například Kanadu to bude podle údajů Kanadské vlády stát asi 21 miliard kanadských dolarů jen do roku 2010. Podle plánovačů z Kyota by měly země jako USA, Kanada či Australie obětovat mezi 1 a 2 %HDP. Pro USA to znamená asi 600 milionů US dolarů. USA tvoří samy asi pětinu světové ekonomie. I když jsou tyto státy "potrestány" nejvíce, a ve zbytku světa jsou očekávané náklady nižší (menší % jejich HDP), součet těchto nákladů tvoří asi 150 miliard ročně. Úspora je založena rovněz na oficiálních údajích IPCC. I tady je výpočet konzervativní, je zalozen na oficiálních (hodně optimistických) číslech, a stejně optimistické učinnosti (1 ušetřený milikelvin na 100 miliard US dolarů). Pokud se vám čísla nelíbí, stěžujte si na IPCC. Metodiku výpočtu a za fyziku za výpočty, tu naleznete je zde. Pokud bychom opravdu chtěli zastavit oteplování (pokud opravdu existuje), museli bychom do roku 2050 obětovat ne 1 či 2% HDP, ale asi 50%. To by znamenalo, že větší část z nás by musela oželit své penze atd. Přes vše co zde uvádím, celková cena za Kyoto bude možná o něco menší, jak jsem napsal, čísla platí, pokud všechny státy budou "držet krok". Tony Blair ale uz věří, že Kyotský postup není příliš nadějný. A některé země možná opustí Kyoto, a připojí se k Asijsko-Pacifickému programu partnerství, který nemá povinné "oběti" v procentech HDP, a omezuje se na spolupráci na vývoji nových technologií. Parafrázujeme-li slavnou Shakespearovu řeč Marka Antonia nad mrtvým Césarem, "Nechtějí Kyoto zabít, ale velebit". Prakticky by to znamenalo rozpad Kyota a jeho konec. Myslím, že by to byla taková krásná tečka za tím dnešním problémem. |
|
|
I.L. 15.2.2007 13:19Re: Můj argument k nákladům a úsporám Prosim nekomolit prijmeni Lubose Motla, brilantniho mladeho ceskeho fyzika :-) |
|
|
Tomáš Haas 15.2.2007 13:29Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Omluvte prosím překlep. Luboše Motla znám, dlouho sleduji jeho blogy a byl prvním člověkem, který dokázal poučit i laika jako jsem já o moderní fyzice a dokonce píše i o takové věci jako je teorie strun tak zajímavě, že je čtení o ní zajímavé a pochopitelné i pro laika jakým jsem já. |
|
|
Ladislav N. 15.2.2007 14:16Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám .... a neplést ekonomiku s ekonomií ... |
|
|
echidna 15.2.2007 14:35Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Není ten Váš "Harward" spíše Harvard? A americká "ekonomie" spíše americkou ekonomikou? |
|
|
macecha zlá 15.2.2007 16:03Re: Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Ale kdepak, dyť cituje nějakou junk science .. |
|
|
JJ 15.2.2007 14:01Re: Můj argument k nákladům a úsporám Takze ty nakdaly do dneska jste vzal jako 2x 150 mld? Bomba. Dale si dejte pozor, jestli jde o naklady na Kyoto, nebo na udrzeni teploty v danem rozmezi -- to jsou dve rozdilne veci. Partnerstvi pro technologie je akorat vymluva. Nektere staty US chteji zavest vlastni limity. Kyoto navic pouziti technologii a i JE pripousti. Nechce se mi to hledat, ale EU chce vynalozit 1.5% HDP na pomoc rozvojovym zemim. Vzhledem k tomu, ze CDM projekty jsou prave v rozvojovych zemich, tak by se cast nakladu jiste dala spojit. A jiste, to cislo pomoci bude muset narust, pokud se zeme bude oteplovat. |
|
|
Vážený pane Haasi 15.2.2007 14:10Re: Můj argument k nákladům a úsporám Fakta: Klouzavý teplotní průměr měřený v Klementinu byl v roce 1860 cca 8,5 °C, v současní době se blíží k cca 11 °C ( podobný trend byl nalezen i na jiných lokalitách). Dotaz: Považujete tento nárůst za objektivní realitu, ano či ne? Souhlasíte s názorem, že na tomto nárůstu se podílí i lidská činnost, ano či ne? Souhlasíte s názorem, že je vhodné co nejvíce elimoinovat negativní stránky tohoto zvýšení, ano či ne? Souhlasíte s názorem, že je rozumné co nejvíce snížit exhalace spalin do ovzduší, ano či ne? Souhlasíte s názorem, že významným nástrojem ke snížení exhalací spalin je jaderná energetika, ano či ne? O tom, čím a do jaké míry je zvyšování teploty způsobeno může být dlouhá debata. A direktivní zásahy i ekologistické revoluce rozhodně nejsou na místě. Ale to není argument pro to, že by se nemělo něco dělat. A kde je dobrá vůle, tam se i cesta najde. Jen ji chtít hledat. |
|
|
Ladislav N. 15.2.2007 14:20Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Aby se mohla naplno rozvíjet jaderná energetika, je nutno "vystřílet" zelené šílence, kteří tomu brání. To je podle mého jeden z hlavních problémů. Jeskyní je málo, tam se vrátit (na radu zelených ekologistů) nemůžeme. |
|
|
JJ 15.2.2007 15:21Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám JE je naprosto legitimnim zpusobem snizeni emisi v ramci Koytskeho protokolu. |
|
|
Tomáš Haas 15.2.2007 14:40Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Ta měření z Klementina jsou reálná. A jsou definitivně "zaviněna" lidskou činností. Z toho se ale nadá dokáza nic o globálním oteplování. To je "mikroklima". Ovlivněné lokálkní činností. Teplota ve všech mestech je o něco než v okolí. Rozhodně v moderním velkoměstě, jako je Praha je rozdíl mezi městskou a okolní teplotou markantnější. A ten rozdíl s tím, jak v Praze přibývalo teplých bytů, motorů aut, továren atd. se ten rozdíl zvyšoval. Jenže to nevypovídá nic o globálním oteplovíní. Pokud je vím horko, není to důkaz, že teplota zeměkoule je vyšší. Jen stojíte blízko kamen. S problémem CO2 to nijak nesouvisí. Jaderná energetika je jedinou dnes technologicky reálnou estou jak současně řešit problém energetiky i ekologie. Jenže zelení to nechtějí. Ti chtějí pálit více uhlí a platit za to ekologické daně daně. Nebo stavět větrníky. |
|
|
Antonín Hrbek 15.2.2007 15:01Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Problém, je že takových měst jako je Praha je hodně a i v malých městech a osadách lokální teplota stoupá. Dost dobré informace o tom dávají mapy na bázi infračerveného záření. Rostoucí spotřeba energie všeho druhu nakonec skončí přece jako teplo. Lidská činnost se ale projevuje i jinak - drancováním lesů, zamořováním oceánů, přeměnou stabilní krajiny v polopoušť atd. Jž jsem Vám napsal že nejsem přesvědčen o rozhodujícím vlivu skleníkových plynů, ale jsem od roku 1986 přesvědčen, že teplota v zeměpisném pásmu kde žiji stoupá a bude ještě nějakou dobu stoupat. A že kritickou surovinou v našem pásmu začne být voda. Takže je třeba zvýšei retenční schopnost České republiky budováním nádrží a zalesňováním. A samozřejmě vybudovat alespoň dva bloky v Temelínu, aby se snížilo spalování uhlíkatých surovin, zejména z dovozu. Již více než před 70 lety se objevil výrok, že pálit uhlí je totéž jako pálit stokorunové bankovky. Je zřejmé, že pokud půjdeme do věcných problémů, pak na řadu věcí budeme mít obdobný názor, protože věcná řešení vzdorují jakékoliv ideologii. Tentokrát s pozdravem |
|
|
hodne neRath 15.2.2007 15:07Re: Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám uchich... ale ty rostliny produkuji sklenikove plyny... odhaduje se asi 20%celkoveho objemu v atmosfere... takze dle nejnovejsich poznatku kacet... |
|
|
EmillXX 15.2.2007 20:23Pane Hrbek, analogický výrok o ropě je připisován D. I. Mendělejevovi, který zemřel před 100 lety. |
|
|
Kraken 15.2.2007 14:50Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Klementinum v roce 1860 8.5 °C, v současné době 11 °C, hmmm... To vypovídá jen o změně teploty právě v tomto místě. Vzhledem k rozvoji města a např. díky vltavské kaskádě, která způsobuje, že Vltava nezamrzá a je na dohled, lokální změna "klimatu" bude nejspíše řádově významnější než vliv globálního oteplování. Na zvýšení teplotního průměru v Klementinu se podílí lidská činnost téměř výhradně, myslím. Klementinum není dobré referenční místo... Jinak souhlasím s tím, že JE umožňuje velmi významné snížení exhalací spalin. |
|
|
macecha zlá 15.2.2007 16:02Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Hmm, a co si myslíte, že udělá vltavská kaskáda s teplotou vody v létě, a jak se to projeví v celoročnim průměru? A víte, jaký je rozdíl z hlediska přenosu tepla mezi rozhraním voda-vzduch versus led-vzduch? Činíte trochu ukvapené závěry .. |
|
|
hodne neRath 15.2.2007 16:15Re: Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám necini. bydlim kus za Prahou kam jezdim denne a mam v aute teplomer... rozdil 4stC a to na okraj Prahy neni nic neobvykleho.... |
|
|
macecha zlá 15.2.2007 16:59Re: Re: Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Takovejch už bylo, co měli v autě teploměr, a pak je najednou hasiči nestíhali vystříhat |
|
|
Kraken 15.2.2007 17:08Re: Re: Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Hmmm, jak bylo zmíněno výše, život současných měst, ale i malých obcí, se oproti stavu z roku 1860 výrazně změnil. Lokální teplotu v okolí Klementina ovlivňuje nejen blízkost Vltavy, ale i další lidská činnost. Množství tepla uvolněné několika párů koní asi není možné srovnávat s množstvím tepla uvolněného desítkami, možná spíše stovkami, motorů projíždějících aut. V létě pak dokáže slunce rozpálit tyto uličky na hrozivé teploty, tmavé fasády, střechy a chodníky (ještě, že alespoň ten asfalt mizí), málo zeleně a stínu. Osobně se domnívám, že teplota uvnitř sídelních celků, díky koncepci jejich budování a dobudovávání zvyšuje teplotu těchto míst o několik stupňů (nejen teplotu, ale i prach a další škodliviny), a to celoročně. Tak lze docela dobře prokázat výrazné zhoršování životního prostředí ve městech a jejich centech. Právě měření teplot pozemními teploměry, které jsou především v oblastech s osídlením, je jednou z metod zpochybňování rychlosti globálního oteplování... Nicméně, původně jsem chtěl jen říci, že průměrné teploty v Klementinu jsou natolik výrazně ovlivňovány lokálně, že jejich použití v daném kontextu není právě zrovna nejšťastnější. |
|
|
Ludva 17.2.2007 14:07Re: Re: Můj argument k nákladům a úsporám Nemůžete srovnávat s nějakým rokem, mám dojem, že kolem roku 1770 bylo podobně teplo jako dnes. Srovnejte si průměrnou teplotu 19. století a 20.století. Tam už to nedělá 2,5 stupně rozdílu, že ano ? Anebo ještě lépe - můžete uvést průměrné teploty století za posledních 10 000 let ? Nesouhlasím, že nějaké malé zvýšení teploty má negativní účinky - rozhodně ne pro naši zemi, spíše naopak. Srovnejte si výdaje na loňskou a letošní zimu. Souhlasím, že jaderná energetika byla zbytečně omezena v rozvoji, nejspíše ekologisty placenými těžařskými loby, kterým se náramně hodila černobylská havárie. Současná úroveň vědy umožňuje začít s přechodem na množivé reaktory a pokusit se dostat jadernou fúzi na komerčně využitelnou pozici. Ani ne tak kvůli emisím, ale z nutnosti vzhledem k vyčerpávání fosilních paliv. |
|
|
jerry 15.2.2007 10:42Asi je to pravda Kjótský protokol nic nezachrání, pouze přibude byrokracie, korupce a plýtvání penězi. Je to jen hra na účinná opatření, do kterých se ve skutečnosti nikomu nechce. |
|
|
Naštvaný volič 15.2.2007 10:34A teď si představte, že ta HOVADA v naší minulé vládě se těch kreditů dobrovolně a zadarmo vzdala, čímž ošidili naše občany o velké peníze. A současná vláda v tom hodlá pokračovat v ještě větším měřítku. Alespoň je měli přenechat Slovákům, kteří teď už mají problémy.
|
|
|
Antonín Hrbek 15.2.2007 9:18Další příspěvek hradních vševědů Nevím proč se autor rozčiluje nad tím, že trh začíná ovládat i životní prostředí. Proč by životní prostředí mělo být výjimkou ze všeobecného ztržnění? Bylo by také dobré se někde poučit, že existují minimálně dvě kategorie nákladů a to - náklady vynaložené na to, aby se něco stalo a náklady vynaložené na to, aby se něco nestalo. Pokud si někdo postaví na svém domku hromosvod a do domku žádný blesk neuhodí, tak může naříkat nad zbytečně vynaloženými náklady. Podobně je např. třeba vkládat určité finanční prostředky do reklamy ne proto aby se zvýšil prodej, ale aby neklesnul. Takže dávat do vztahu pokles průměrné teploty za dva roky a jakési vynaložené "náklady" (prosím autora o citaci zdroje a o údaj, kolik "vynaložila" ČR) je pustá demagogie. Stejně by bylo možné argumentovat například zvýšením počtu úmrtí při vyšších průměrných teplotách, škodami způsobenými povodněmí, vichrem atd. a tím, kdo to zaplatí - přece "My všichni". Ani Pat Michaels nepopírá, že od poloviny 19. století teplota systematicky stoupá (řada jeho příspěvků je na samostatném blogu), tím se liší od hradních vševědů. Je ovšem skeptický, pokud jde o vyzdvihování vlivu CO2. Skeptický jsem i já, ale pokládám oteplování za objektivní realitu a zastávám názor, že ke klimatickým změnám za posledních stopadesát let přispěla i činnost člověka, že bychom se v ČR měli na důsledky oteplení připravit, například výstavbou dvou dalších bloků v Temelínu a tím omezit exhalace a zvýšením retenční schopnosti krajiny výstavbou vodních nádrží a zalesňováním. Teorií o faktorech oteplování je více - vliv skleníkových plynů (nejen CO2) je jedna z nich. Rozhodně však pokládám za rozumné v rámci postupného zvyšování spotřeby energie preferovat zdroje s menšími exhalacemi. |
