19.11.2019 | Svátek má Alžběta



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


IZRAEL: Židovský a demokratický zároveň?



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 91, poslední: 31.10.2011 22:42, přehled diskusí

Asi by neškodilo uvést zdroj::
Autor: J. Belling Datum: 1.9.2011 23:09

V současné době se objevují názory, že požadavek Izraelců, aby Palestinci uznali Izrael jako „židovský stát“, je nedemokratický, odporující principu lidských práv a svobod. 

Asdi by bylo lépe diskutovat o skutečném názoru a nikoli o názoru, který jsme si sami na začátku nadefinovali.

Romové jsou občany České republiky:
Autor: P. Urban Datum: 30.8.2011 22:47

což ovšem nezakládá povinnost České republiky přijímat jim příbuzné občany jiných zemí.

Česká republika je teritoriem, kde mají občanství všichni, jejichž rodiny zde žijí dostatečně dlouho. Černí i bílí. Izrael je naproti tomu zemí, kde mají přistěhovalci přednost před místními. Tedy Araby ze Západního Břehu. Že se s nimi nedá žít v jednom státě ? Jo, na to by měli Izraelci myslet dříve, než se k jejich zemi začnou chovat jako ke své. Buď je Západní Břeh součástí Izraele - ale se vším všudy, tedy i se zdejšími obyvateli. Nebo součástí Izraele není, a pak tam izraelští osadníci nemají co dělat.

Pokud chtějí Izraelci celou Palestinu, ovšem bez Palestinců, budíž. Ale tenhle požadavek není o nic víc legitimní, než Palestina bez Židů.

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: M. Jaroš Datum: 30.8.2011 23:40

zcela se ztotožňuji s "Pokud chtějí Izraelci celou Palestinu, ovšem bez Palestinců, budíž. Ale tenhle požadavek není o nic víc legitimní, než Palestina bez Židů"

Izraelský stát dopřává svým Arabským občanům různých výdobytků, jako například zákaz uzavírat sňatek s Araby bez Izraelského občanství... a podobně. Takový dost zapáchající status quo... když ještě trošku více přitvrdíme, budeme k nim ještě o něco ošklivější, postavíme dalších x osad, třeba Hospodin učiní zázrak a Palestinci náhle zmizí... zatím to ale nějak nefunguje...

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: J. Tejkl Datum: 31.8.2011 9:21

 Vaše teze, že by "Izraelci chtěli celou Palestinu, ovšem bez Palestinců", je nehorázná manipulativní lež. Pokud alespoň trochu sledujete dění v oblasti, musíte vědět, že oficiální dlouhodobou politikou státu Izrael (od r. 1989)  je dvoustátní řešení. Pro vznik palestinského státu si Izrael klade tyto podmínky: oficiální uznání státu Izraele, zastavení teroru z palestinských území, řešení uprchlické otázky mimo stát Izrael, budoucí palestinský stát bude demilitarizovaný. Pokud toto Palestinci splní, mohou mít svůj stát(plnou samostatnost) už zítra. Pokud jde o osady - i sami Palestinci připouštějí možnost výměny území. Mimochodem: je zjevné, že v otázce osad zcela podléháte propagandě, protože právě stavby osad jsou asi nejvýznamějším zdrojem příjmů pro desetitisíce palestinců. Zastavení výstavby by připravilo o zdroj příjmů nemalou část palestinské populace, což ovšem jejich politické předáky samozřejmě vůbec nezajímá...    

 Dále obdivuji Váš smysl pro spravedlnost: Proč by nemohli Židé žít na území Západního břehu, stejně jako žije 1,5 mil. palestinských Arabů v Izraeli? Copak až vznikne palestinský stát, nebudete po něm požadovat přinejmenším stejnou míru tolerance, jakou očekáváte od Izraele? Nebudete bojovat za právo Židů svobodně tam podnikat, investovat, skupovat pozemky a stavět domy, což jsou automatická práva, kteréhokoliv palestinského Araba s Izraelským občanstvím? Proč tam tedy nemají, podle Vás,  Židé co dělat?

Ještě jedna malá poznámka k Vašemu textu:  tito "místní", jak  nazýváte tzv. Palestince nejsou občany státu Izraele ale Palestinské autonomie, a to  od roku 1989, kdy se území tzv. Předjordánska oficiálně vzdalo Jordánsko. Jde tedy o formálně samostatné území - autonomii. Obyvatelé mají pasy vydávané Palestinskou autonomií, mají vlastní  správní orgány atd. Máte snad za to, že by Izrael měl poskytnout stejná práva příslušníku cizího státu, jako poskytuje svým vlastním státním příslušníkům (Židům i Arabům)?  Proč?

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: M. Jaroš Datum: 31.8.2011 23:39

Izrael okupuje Západní břeh. Nese zodpovědnost za správu tohoto území. I kdyby osady nepodporoval (jako že tak činí různými právními, byrokratickými a finančními opatřeními), stačí jen že dovolil změnit demografické poměry, toleroval změny na jím obsazeném území, nese zodpovědnost za většinu problémů, kterým region čelí. Vydávat výstavbu osad za službu Palestincům, kterým je poskytnuta pracovní příležitost beru jako dost cynický vtip...

Status okupovaných území je mi znám... Izrael se tím pragmaticky vyvazuje z části odpovědnosti... Navíc vyhlašováním "uzavřených vojenských oblastí" otevřeně praktikuje apartheid... Pro Izraelské osadníky platí jiné zákony než pro Palestince... Zatímco židovské osady bují, jakákoliv nesrovnalost v dokumentaci Palestinského obydlí může a velmi často je záminkou pro jeho demolici...

Potíž je také ve statutu Palestinců s Izraelským občanstvím, kteří nemají nemohou uzavírat sňatky s Palestinci bez Izraelského občanství... což bylo i ze strany OSN shledáno jako rasismus...

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: J. Tejkl Datum: 1.9.2011 9:22

Ano, jistě - za všechny problémy nese zdpovědnost Izrael. A jste schopen říct na úkor kterého státu Izrael tzv. Zapadní břeh okupuje? Na Jordánsku, které před šestidenní válkou dvacet let rovněž okupovalo Západní břeh, a které se teprve  v r. 1988 oficiálně vzdalo nároku na toto území? Je zajímavé, že tahle okupace  nikomu nevadila, protože až do 70. let o tzv. "palestinském národě", nikdo nikdy neslyšel, Dnešní tzv. "Palestinci" se celou dobu považovali za Jordánce, kterými ve skutečnosti v pravdě jsou." Palestinské národní hnutí" se světu představilo až ve chvíli, kdy bylo okolním arabským zemím jasné, že Izrael vojensky nezničí. Proto použili nebožáky, které na vlastním území uzavřeli na desetiletí do utečeneckých táborů jako živou časovanou bombu, a vytvořili toto "osvobozenecké národní hnutí". Na území západního břehu nikdy žádný stát nevziknul - palestinští Arabové v 1948 dvoustátní řešení dle r. 181 VS OSN odmítli a spolu s okolními arabskými státy okamžitě  vojensky  Izrael napadli s cílem jej zničit hned v zárodku. Palestinský stát tedy nevzniknul, Jordánsko se nároku na ZB vzdalo, tak kdo tady koho okupuje? Podle mezinárodního práva jde o  tzv. "prvotní okupaci", ke které došlo navíc v obranné válce proti vnější agresy. Ani v jedně z válek , kterou okolní arabské státy vyvolali s cílem zničit Izrael a které vlastní vojenskou neschopností prohráli, nedošlo k zaplacení jakýchkoliv válečných reparací. Na místo toho si Izrael ponechal jen strategicky důležitá území, aby zajistil vlastní obranu, proti opakované agresy ze strany arabských států.

Ovšem svět, díky úspěšnému papouškování palestinských lží a polopravd, díky zamlčování skutečných historických okolností a faktů,  dnes považuje ZB za území, které Izrael okupuje na úkor tzv." Palestinců", kteří jako národnost nikdy neexistovali. 

 

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: J. Tejkl Datum: 1.9.2011 9:23

Výrok Zahíra Músejna, člena výkonného výboru PLO

Žádný palestinský národ neexistuje. Vytvoření palestinského státu je pouze prostředkem pokračování našeho boje proti státu Izrael za naši arabskou jednotu. Ve skutečnosti dnes není žádný rozdíl mezi Jordánci, Palestinci, Syřany a Libanonci.

O palestinském lidu mluvíme dnes pouze z politických a taktických důvodů, protože národní zájmy Arabů vyžadují, abychom jako účinný prostředek boje proti sionismu vyzvedli existenci zvláštního ‚palestinského národa‘.

Jordánsko jako suverénní stát s definovanými hranicemi nemůže uplatňovat nároky na Haifu a Jaffu. Jako Palestinec si však mohu nepochybně nárokovat Haifu, Jaffu, Beer-ševu i Jeruzalém. Jakmile jednou prosadíme naše právo na celou Palestinu, nebudeme váhat ani minutu a spojíme ji s Jordánskem!

Tento citát pochází z rozhovoru poskytnutému holandským novinám Trau dne 31.3.1977

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: J. Tejkl Datum: 1.9.2011 9:36

proč by tedy Izrael nemohl na tomto území dovolit výstavbu lidem, kteří si zde legálně koupili pozemky? Je příznačné, pro kritiky Izraele, že považují za samozřejmé všechny občanské svobody, kterým se těší 1,5 milionu palestinských arabů v Izraeli, zatímco, na požadují, aby budoucí palestinský stát byl "Judenfrei". Jedná se tedy o zcela jasný dvojí metr, kdy jedna strana je kritizována za rasismus, protože po pal.  Arabech. kteří sňatkem získávají Izraelské občanství, chtějí vyjádření solidarity (who identifies with the State of Israel and its goals, when he or a member of his family has taken concrete action to advance the security, economy or any other matter important to the State), a druhé straně (pal. Arabům) je tolerován  zcela otevřeně rasistický požadavek "etnické čistoty" území, které si nárokují jako svůj budoucí stát. 

Je smutné, že že na tuhle hru vůbec přistupujete.

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: M. Jaroš Datum: 1.9.2011 22:24

o legálnosti silně pochybuji... Chcete říci, že

- všechny pozemky, na kterých vznikly a vznikají osady a

- všechny pozemky na kterých vznikají ochranná pásma těchto osad

- všechny pozemky, na kterých vzniká infrastruktura pro dopravní obsluhu těchto osad jsou majetkem Izraele/Izraelců?

jsou v územních plánech Palestinské samosprávy, na jejichž autonomním území vznikají? Pochybuji!Izrael využívá jen pozici síly. Ve starém Hebronu několik osadníků odkoupí od Palestince, který dá přednost velmi nadsazené částce dům a nastěhují se do ně. Izrael následně z bezpečnostních důvodů vystěhuje okolí tohoto objektu, omezí volný pohyb Palestinců (již úplně ve stylu JAR před 1994, kdy v určitou denní dobu nesmějí vycházet na ulici Palestinci starší 1O-let a ty se smí pohybovat v úzkém koridoru, zatímco silnice a zbytek chodníku je vyhrazen jen pro Izraelce... Zdá se že si v tom cynismu opravdu libujete... Jak jinak interpretovat Vaš komentář, že se Palestincům nezdá věcné břemeno osad, ochranných pásem a chráněných komunikací na území jejich státu. Je smutné, že jste takový cynik a demagog pane Tejkle.

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: J. Tejkl Datum: 2.9.2011 9:30

můžete  dokázat opak tj. že ony pozemky nejsou majetkem Osadníků odkupené od státu jako půda bez předchozího majitele, nebo přímo od Palestinců? Nebo je jen přání otcem myšlenky?

Můžete uvést zdroj, odkud čerpáte informace o údajném "izraelském apartheidu"? Můžete nějak dokázat, že dochází k hromadnému a násilnému vystěhování? Uveďte prosím seriozní zdroj. Pokud jde o bezpečnostní koridory: ty existují mezi jednotlivými enklávámi a  jejich smysl je celkem jasný. V minulosti opakovaně docházelo k mnoha teroristickým útokům (oblíbená kratochvíle Vašich palestinských přátel), a proto došlo k vybudování ochraných zon, kudy je možné se dostat z jedné enklávy do druhé, aniž by na autobus  zaútočil terorista s  RPG. (mimochodem, mezi oběťmi byli mnohokrát i Palestinci). Smysl tohoto opatření tedy není diskriminační, jak se hloupě snažíte sugerovat, ale čistě ochranný. Nemusím Vám snad připomínat, že ochrana bezpečí a pořádku je prvořadý úkol každé vlády.  Tedy podtrženo a sečteno: za bariéry a ochranné zony může především palestinský terorismus, pokud by ten neexistoval, nebyla by nutná žádná bezpečnostní opatření. Tečka.   

Pokud jde o míru demagogie, máte ji na rozdávání spíš Vy    

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: M. Jaroš Datum: 2.9.2011 23:05

Kolik Vám je pane Tejkle.

Chvílemi argumentujete rozumně, když Vám teče argumentujete jako dítě... Ta přiznejte, že nevíte a že není moc pravděpodobné, že všechny osady, které okupant toleruje nejsou košer, že se jimi Palestincům děje křivda, za kterou nemohou.

Je to záminka pro terorizování Palestinců státem Izrael. Touto aktivitou Izrael podporuje radikalizaci části Palestinců, což mu vyhovuje, protože tím může hájit aplikaci apartheidu...

Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?:
Autor: J. Tejkl Datum: 4.9.2011 21:46

Nebojte, jste nepochybně starší pane Jaroši. Pokud Vás to morálně povzbudí, jen si ten pocit dopřejte.  Bohužel Váš zřejmě požehnaný věk  nijak neomlouvá  prázdnou heslovitost Vaší argumentace a naprostou absenci faktů, krerými by jste svá tvrzení doložil. Člověk by čekal, že ve Vašem věku budete o problému už lecos vědět, ale co se dá dělat,  nikdo není dokonalý... Rozhodně Vám to nijak nevyčítám. 

Pokud jde o osady:  To Vy jste tvrdil, že je Izraelci staví na ukradené půdě. Já jsem po Vás chtěl, aby jste toto Vaše tvrzení obhájil nějakým důkazem. Když někoho z něčeho obviňujete, tak je na Vás, aby jste svá tvrzení doložil. Tak to obyčejně mezi lidmi chodí. Divím se, že to ve svém věku nevíte. Snad se neurazíte, když Vám poradím, aby jste v běžném životě nikoho z ničeho neobviňoval, pokud nejste schopen snést věrohodné argumenty na podporu Vašeho tvrzení. Lidé by Vás totiž mohli považovat za lháře...

Ale nechme osobních invektiv...

Jen tak pro zajímavost: přečtěte si laskavě tento článek a spočítejte shodná myšlenková a argumentační paradigmata, které používáte k obhajobě Vašich postojů, pokud jde o Izraelsko -palestinský konflikt. Najdete v článku něco, s čím by jste nesouhlasil? http://www.halonoviny.cz/articles/view/226054

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?:
Autor: M. Jaroš Datum: 5.9.2011 23:56

jaký důkaz by jste si představoval? Informace o vlastnících půdy je obecně těžké získat...

Je to totiž dost citlivá informace vrhající na legálnost osad na Západním břehu úplně jiné světlo. (legálnost dle Izraelského práva!!! které mimochodem vnímám jako vrchol vyčůranosti a které přerušilo proces registrace půdy rolníky, kteří na ní pracovali a účelově se vrátilo k právní praxi z poloviny 19. století, a díky které mohlo prohlásit za státní rozsáhlé pozemky, které však byly řadu let obdělávány Palestinci. Občas se sice podaří získat neoficiální data civilní správy a nahlédnout tak skutečnou realitu viz studie :http://peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Breaking_The_Law_in_WB_nov06Eng.pdf , která byla následně aktualizována daty získanými na základě práva na svobodný přístup k informacím viz link: http://peacenow.org.il/eng/sites/default/files/Breaking_The_Law_formal%20data_March07Eng.pdf

Z těchto podkladů, vycházejících z oficiálních zdrojů okupanta vyplývá, že pouze 31 osad neomezilo vlastnické právo Palestinců, zatímco 131 osad bylo postaveno zcela nebo částečně na půdě Palestinských vlastníků! 32% území, na kterém stojí osady bylo ukradeno Palestinským vlastníkům.

Navíc je zde mezinárodní právo, podle kterého nejsou aktivity prováděné Izraelem půdě se statusem "státní" taky moc košer... celé tohle téma osad smrdí tak, že sami se Izraelci začali od osady jako o z pohledu mezinárodního práva nelegální subjekty bojkotovat, musela vláda osady bránit před vlastními voliči účelovými zákony...

Toto není realita omezená redakčním záběrem haló novin. Toto je realita citovaná The Times, The New York Times,Haaretz, BBC.... toto je realita ze které vychází např.: Zbigniew Brzezinski (http://www.youtube.com/watch?v=VEBX39VxgS0)... Je mi líto, že to berete tak osobně...

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?:
Autor: J. Tejkl Datum: 26.10.2011 14:19

Děkuji za odkaz. Pozorně jsem si přočetl zprávu nazvanou ve stylu bulvárních časopisů: "GUILTY"!. Jako všechna podobná propagandistická dílka, chybí i zde jakýkoliv seznam použitých pramenů, což bych u takového dokumentu považoval za samozřejmost. Dále zde chybí definice základních pojmů, jako například definice "soukromého vlastnictví půdy" atd. Ale nevadí. Tu jsem našel v hlavní zprávě "one offense begets another", která je mimochodem rovněž prostá jakýchkoliv odkazů na prameny, z nichž čerpá. Tato zpráva byla, celkem pochopitelně zpochybněna viz:

http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=2&x_article=1301

"Věrohodnost" zprávy se ukázala na případu osady Ma’ale Adumim, která měla stát údajně na 86,4% "půdy ukradené Palestincům" , ale posléza se ukázalo, že ve skutečnosti je to jen 0,54%. Organizace sice tvrdí, že 40% procent půdy na které stojí osady patří "soukromým palestinským vlastníkům", ale zároveň nebyla schopná toto vlastnictví doložit jmény údajných vlastníků, což je u "soukromé půdy " poněkud podivné,ne? Zde je odkaz na informace o organizaci peacenow, zvláště doporučuji kapitolu o financování...http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_Now. Pokud takové organizaci věříte, je to Vaše věc. Je toto jediný důkaz, který máte?

Prostudujte si prosím alespoň základní informace o vlastnictví půdy v Izraeli: třeba na:http://www.meforum.org/370/can-arabs-buy-land-in-israel  

nebo Izraelský pohled na osídlování: http://www.palestinefacts.org/pf_current_settlements.php

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?:
Autor: M. Jaroš Datum: 26.10.2011 21:38

asi máte potíže porozumět anglickému textu, pomohu Vám: První dokument byl založen na dokumentech, které si agentura opatřila neoficiální cestou, protože státní orgány je odmítly uvolnit (v rozporu se zákonem). Pár měsíců po zveřejnění prvního dokumentu Izraelský nejvyšší soud nařídil státním orgánům vydání požadovaných dat. Na základě těchto dat byl zpřesněny výsledky šetření. Výsledek zůstal více méně (+/-) stejný, až na případ osady, o které mluvíte. BTW úžasná schopnost vyzobávat si kousky reality;-) Pokud chcete znát zdroje dokumentu: stačí číst... jsou postavena na datech civilní správy. (klobouk dolů před úředníky, kteří vydaly data usvědčující vlastní stát z krádeže území)... suma sumárum Izrael, nejen že si klopotně vypreparoval právní normy tak, aby mohl co nejvíc okupovaného území prohlásit za státní... ale má těžké problémy dodržovat na jím okupovaném území své vlastní zákony.... za linky děkuji... nenašel jsem v nich nikde tvrzení, že při zakládání osad se nemusí dodržovat zákony státu Izrael, který okupovaná území dočasně spravuje. Pokud jsem se přehlédl, budu rád pokud mě navedete ;-)

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?:
Autor: J. Tejkl Datum: 27.10.2011 9:07

Anglicky mluvím velmi dobře, vím  jak peacenow k dokumentům příšla. Ale to přece vůbec nic neznamená. Jde  přece o to, co vlastně tyto dokumeny říkají, a jakou mají podobu. Uvedený text je pouze komentářem k něčemu, co není jeho přímou součástí. Je to pouze interpretace určitého podkladu, která je pochybná, už jenom tím, že   Peacenow nezveřejnila ani použitou metodiku, kterou "vypočítala" podíl údajně "soukromé Palestinské půdy", přičemž chyba s  Ma’ale Adumim,  kde se její odhad 86,4% smrskl na 0,54%, dává představu, jakou asi hodnotu a přesnost  bude tato metodika mít....Víte, pokud se Vám dostane do rukou nějaký dokument, a budete chtít na jeho základě něco vypočítat, musíte, pokud chcete zůstat věrohodný, zveřejnit i cestu, jak jste k uvedeným výsledkům dospěl. To běžný standard. Jinak můžete z dokumentů čarovat jak chcete, a budou Vám Vám věřit pouze lehkověrní najivkové :-))) Navíc, všechny pochyby by Peacenow krásně a jednoduše rozptýlila, kdyby zveřejnila, komu tedy ony údajně ukradené "soukromé" pozemky patří.  Znovu opakuji: pokud věříte pouhé interpretaci dokumentů, navíc z pera organizace, která rozhodně není nestranná, a nedokáže věrodně zdůvodnit ani své vlastní finacování, je to Vaše věc. Svědčí to o jistě prostotě a naivitě, ale do toho mi vlastně vůbec nic není. 

 Více k celé kauze:

http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=35&x_article=1240  

Dále:Pokud Vám slouží tato "zpráva" jako jediný podklad pro Vaše tvrzení, že Izrael krade Palestinská území, pak bych řekl, že "vyzobávání kousků reality" je poředevším Vaší domenou. :-)))  Co tam máte dál?

Re: Ptám se znovu:Kde máte důkazy pro svá tvrzení?:
Autor: M. Jaroš Datum: 27.10.2011 23:39

pokud Vám peacenow přijde málo objektivní, co říkáte na zprávu slečny Talye Sasonové, vypracovanou pro premiéra Sharona? Krásně dokresluje, jak moc si Izrael láme hlavu s dodržováním svých vlastních zákonů na území, za které zodpovídá...

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Law/Legal+Issues+and+Rulings/Summary+of+Opinion+Concerning+Unauthorized+Outposts+-+Talya+Sason+Adv.htm

tím odkazem jste si moc neposloužil.:
Autor: J. Tejkl Datum: 29.10.2011 0:00

Až budete mít někdy čas, přečtěte si knihu Efraima Kischona " Bomba pro každého", kde je několik velmi podařených povídek o izraelské státní správě. Víte sám, že nikde věci nefungují ideálně, a já si v tomto ohledu nedělám o izraelské byrokracii žádné iluze, stejně jako si je nedělám o té české. Je docela dobře možné, že některé z osad stojí na půdě, jejiž vlastnictví je sporné. Ovšem, pokud jste si zprávu přečetl od začátku do konce, musíte uznat, že deklarovaný úmysl UKRÁST půdu soukromým palestinským vlastníkům v ní  nenajdete. a to ani ze strany horlivých osadníků, ani ze strany civilních úřadů, které je v osídlování podporovaly. Naopak je zde janě řečeno, že je třeba vlastnická práva palestinských Arabů, kerá jsou definována jako "constitutional right", chránit, a to za použití všech legálních prostředků.To, co považuji ve zprávě, z hlediska naší debaty, za klíčové je konstatování, že:

"Most of the lands in Judea, Samaria and Gaza were not regularized, and therefore it is difficult to show ownership. Proving possession is also problematic." A to bude i ten hlavní problém se spornými pozemky: . V Izraeli se kříží celkem tři pozemkové systémy z různých historických období, přičemž ani jeden nebyl nikdy dokončený. Je celkem logické, že se tu musí vyskytnout problémy s určením hranic a vlastnictví. A jsou zde samozřejmě i černé stavby ( sídelní celky nebo části, postavené bez  zákoného povolení). To, že izraelské civilní úřady nedodržovaly státní zákony, je sice skandální, ale upřímě řečeno, to se děje zcela běžně i v ČR, a na stránkách žádného českého ministerstva jsem tak kritickou zprávu nikdy nenašel..Mimochodem: kdyby se měly podle zákona zlikvidovat všechny zjištěné černé stavby na území ČR  za rok 2009, přišlo by to stát na 1,3 miliardy Kč...To jen pro srovnání...

 tio se děje všude na světě  tudíž logicky i černé stavby ČR má jeden z nejpropracovanějších katastrálních systémů na světě

Černé stavby (tak se v ČR říká ilegálním stavbám), a to v pravdě

jen tak pro srovnání::
Autor: J. Tejkl Datum: 29.10.2011 0:18

Výňatek z  odkazované zprávy:

"But first and foremost this is a serious prejudice of the right of possession. This right is a basic right in Israel - included in Basic Law: Human Dignity and Freedom, and was defined by the Israeli Supreme Court as a constitutional right. Israel High Court of Justice ruled that the Commander of the area must protect the fundamental rights of the Palestinians in Judea, Samaria and Gaza. This means he must also protect their right of possession. It is the Commander’s duty to prevent the intolerable prejudice of Palestinians’ right of possession, which an establishment of outposts on their property causes."

A teď: .The Palestinian Authority on Sunday reaffirmed the death penalty for any Palestinian found guilty of selling land to Israelis.

PA Prosecutor-General Ahmed al-Mughni appealed against the ruling to a higher court, arguing that the sale of land to Israelis was a “major offense” punishable by death.

The appeal was accepted.The land law, which was originally put in force by Jordan between 1948 and 1967, carries the death sentence.http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=188604Celkem zajímavý protiklad, co říkáte? Co tomu říká Váš smysl pro spravedlnost? V kterém právním systému by jste chtěl žít?

Re: jen tak pro srovnání::
Autor: M. Jaroš Datum: 30.10.2011 0:49

a mě se zase líbil tento: "...Therefore it seems that law violation became institutionalized. We face not a felon, or a group of felons, violating the law. The big picture is a bold violation of laws done by certain State authorities, public authorities, regional councils in Judea, Samaria and Gaza and settlers, while false presenting an organized legal system.

This sends a message to IDF, its soldiers and commanders, the Israeli police and police officers, the settler community and the public.

And the message is that settling in unauthorized outposts, although illegal, is a Zionist deed. Therefore the overlook, the “wink”, the double standard becomes it..."

Od zprávy uplynulo 6 let a Zionist deed nabyl obludných rozměrů.... Ve srovnávání nesrovnatelného jste expert... Cynikem jste se narodil, nebo jste si to někde "uhnal"?

Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu:
Autor: J. Tejkl Datum: 31.10.2011 9:52

Zpráva pouze to prokazuje zločinné jednání státních orgánů.  Jiné  orgány státní zprávy a nejvyšší izraelský soud dospěli ke zjištění, že byl porušeny izraelské zákony. Ve zprávě je naznačena cesta jak toto nezákoné jednání napravit. To, že orgány státní správy jednají v rozporu s vlastními zákony není nic nového, a funguje to tak bohužel všude na světě, ČR nevyjímaje. Uvědomujete si vůbec, co znamená, že si tak kritickou zprávu pověsí na vlastní stránky izraelské ZAMINI?

Oproti tomu, Palestinská samospráva uzákoňuje otevřeně rasistické normy, které kriminalizují vlastní občany v případě, že prodají půdu Židovi, a to dokonce pod trestem smrti! To Vám příjde souměřitelné? Zákony jako z Norimberku? Zde jde o to, že přímo státní moc UZÁKOŇUJE rasistické normy. Všiměte si, že uvedený zákon, je pouze novelou identického Jordánského zákona z 50. let, takže sotva jde jen o "aktuální  reakci na izraelský útlak"..Palestinští Arabové se tak k Židům chovali vždy.

Pokud bych chtěl opravdu srovnávát nesrovnatelné,  tak bych musel říct, že Izraelci udělali velkou chybu, že na svém území ponechali vůbec nějaké Araby. Kdyby své území etnicky "vyčistili", jako to udělali Arabové s Židi na svých územích  po roce 1948, tak by dnes žádný územní spor neexistoval. Navíc by si Izraelci nemuseli tak složitě obhajovat návrat na území odkud byli vyhnáni. např. východní Jeruzalém. To bych řekl, pokud bych chtěl srovnávat "nesrovnatelné". Palestinci požadují návrat všech uprchlíků, a to už ve třetí generaci, a svět je v tom většinou bohužel podporuje. Že na území Judeje, Samaří a Gazy žili desetitisíce Židů před r. 1948, a byli odtud vyhnáni, o tom dnes nikdo´nemluví, protože Izrael se o ně postaral, narozdíl od Arabů, kteří vlastní uprchlíky zavřeli na desetiletí  do uprchlických táborů. Mimochodem: řada osad (např, Gilo), které dnes tzv. Palestinci označují za krádež palestinské půdy, vznikla na místě takto zničeného židovského osídlení.   

   

Re: Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu:
Autor: M. Jaroš Datum: 31.10.2011 22:36

Trest smrti ustanovený Palestinskou samosprávou určitě neschvaluji. Dokážu však pochopit důvody, proč byl ustanoven. Osadnické spolky nabízejí za palestinské nemovitosti zajímavé peníze, z druhé strany je kvalita života na okupovaných území, především zásluhou okupační správy, natolik nízká, že pro neloajálního Palestince je jednoduchým řešením. Které však vrhá na jeho sousedy do velmi obtížné situace. Po obsazení odkoupené nemovitosti osadníky, kterým Izraelská správa garantuje bezpečnost, takže I"D"F obsadí okolní nemovitosti, omezí svobodu pohybu místních opět pro zajištění bezpečí nových sousedů, nemluvě o útocích ze strany samotných osadníků na starousedlíky. Každý takový prodej zároveň zhoršuje vyjednávací pozici Palestinců při jednání o samostatné Palestině. Ve válce je běžné, že se zrada trestá smrtí... Stejně tak chápu, že na území budoucího Palestinského státu si Palestinci nedovedou představit soužití s osadníky, jejichž existence na okupovaných území má za účel ustavení tohoto státu zamezit... S tvrzením, že se Palestinci vždy takto chovali k židovským sousedům si dovoluji nesouhlasit (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Jews) . Je pochopitelné, že svůj přístup k nim Palestinci přehodnotili poté, co jejich dobří sousedi začali krást vlast...

Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu:
Autor: J. Tejkl Datum: 31.10.2011 9:55

Držme se tématu naší debaty, a tím je "Izrael krade půdu Palestincům"

Vy říkáte: "Od zprávy uplynulo 6 let a Zionist deed nabyl obludných rozměrů" míníte tím tu skutečnost, že izraelská vláda naplnila požadavek této zprávy, a rozhoduje o nových osídleních na úrovni vlády, tak jak tato zpráva požaduje? Z oněch 105 zjištěných osad bylo na palestinské půdě 15 a 39 na mixu státní, neurčené a palestinské půdy. Na státní půdě bylo 25 osad. Ve zprávě je také uvedeno, že 81 nepovolených osad bylo likvidováno, a to zřejmě opakovaně, protože se tam osadníci neustále vraceli. Asi to nebyly ty osady postavené na státní půdě ale především ty na sporném území. Takže znovu se ptám: Kde je důkaz, že Izrael cíleně nebo záměrně  "krade" půdu palestinských Arabů?   

Re: Ve srovnávání nesrovnatelného jsem za Vámi hodně pozadu:
Autor: M. Jaroš Datum: 31.10.2011 22:42

za A, stran statutu půdy věřím výkladu Peace now.

za B viz můj příspěvek 30.10.2011 00:40

Re: tím odkazem jste si moc neposloužil.:
Autor: M. Jaroš Datum: 30.10.2011 0:40

na zprávě slečny Talye Sasonové si můžete vybrat co chcete, mě zaujal popis mechaniky celého procesu kolonizace; kdy určité etntity (politické / náboženské) realizují proces kolonizace v rozporu se Izraelským zákonem a následně zpětně legalizují... Stát tak kryje a částečně financuje nevratnou změnu, demografické situace na Západním břehu na kterou jako okupant nemá právo (dle Ženevských úmluv, které ratifikoval). To zda přímo krade soukromou půdu Palestinským vlastníkům, nebo obratně těží s "neupravenosti" zákonů a pramenů aby výše uvedenou aktivitu realizoval je sice důležitý, ale v kontextu celkové situace sekundární detail.

Dle S.Kinga Bůh říká: "Vezmi si, co chceš - a pak za to zaplať."

Izrael chce půdu obyvanou Palestici, nechce Palestince, protože by to ohrozilo jeho židovský charakter", snaží se tedy z placení vykroutit... Zdrojů "smradu" je v Izraeli víc... (apartheid, přístup k vodním zdrojům, svoboda pohybu, teror osadníků...)

O Palestincích si nedělám iluze, ale v rámci celého konfliktu jsou tou slabší stranou, které bychom se měli zastávat.

Proto si myslím, že je minimálně cynické vyzývat Palestince k jednacímu stolu (myslím, že sedí přirovnání ke zloději, který se Vám jednou bezostyšně hrabe v kapse a druhou Vám podává na usmířenou...). Fundamentalistická hnutí z obou stran jsou si podobná a mají na celý mírový proces podobný efekt. Zavrhujeme-li Hamas s jeho údajným zaháněním Izraele do moře, stejně tak bychom měli zavrhovat sionistické organizace, hlásající nárok na "celou" Svatou zemi (tedy vč. Západního břehu)....

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: M. Jaroš Datum: 1.9.2011 21:42

taky znám spoustu výroků, např Ben Guriona o přirozeném odporu Palestinců vůči státu, který jim byl v jejich domovině "schválen"... mění to něco? Izrael je regionální mocnost, disponující tak odstrašujícím arsenálem, že opravdu nemusí mít obavy z napadení sousedů... Zarytě však bojuje proti mírovému řešení, v jehož rámci by se musela vzdát území, na které nemá nárok, a které potichu krade. Tento ústupek by moc bolel fanatiky, kteří raději budou žít v permanentní atmosféře strachu a napětí... Doufám v pokojnou změnu, že v Izraeli vyroste generace, která tento nacionalistický Osadnický fanatismus překoná, stejně jako překonala Kibucy... a zvolí mír.

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: J. Tejkl Datum: 2.9.2011 10:02

Opravdu? Přes to byla tato mocnost ve své krátké historii už pěkrát (naštěstí neúspěšně) napadena arabskými sousedy. Prostudujte si prosím pečlivě novodobou historii Izraele a pak snad pochopíte, proč tam vládne permanentní pocit ohrožení a obleženecká nálada.

Další lež: "Izrael zarytě bojuje proti mírovému řešení v jehož rámci by se musela vzdát území na které nemá nárok?" V r. 2006 se Izrael vojensky stáhnul z území Gazy a násilím, proti vůli většiny vlastního veřejného mínění vystěhoval zhruba 8000 židovských osadníků. To vše ve víře, že si tím zajistí mír. Od té doby dopadlo na Izrael z tohoto území  7000 tisíc raket, minometných střel a granátů. Který stát na světě by toto toleroval? Na světě znám  jen jediný - Izrael. A když se konečně odhodlal k vojenské akci, sklidil za to od takových "humanistů", jako jste  Vy, jen kritiku a obvinění z "válečných zločinů". Na západním břehu se drží Fatáh u moci, jen díky Izraelské vojenské přítomnosti. Proč Abbas už několikrát posunul termín voleb? Hádejte třikrát, kdo by asi vyhrál... Pokud by se Izrael vojensky stáhnul ze západního břehu, následoval by stejný scénář jako v Gaze - k moci se dříve nebo později dostane Hamas a získá tak základnu pro další odstřelování Izraelského území, které Vy asi považujete za samozřejmě a spravedlivé, kdy se nad ním ani nepozastavujete. 

dokola omílané fráze o "ukradeném území", které nemáte podepřené jediným důkazem, už ani nebudu komentovat 

Dále: Mír, který pokrytecky doporučujete Izraeli, dějiny velice dobře znají - je to tzv. "mír Chamberlainovský" tj. mír, kdy se za relativní, krátkodobý pocit bezpečí, vymění strategicky důležité území ve víře, že se tím vlk nažral a koza zůstane naživu. Ten vlk ovšem, jak velmi dobře víme, chce kozu celou. K tomuto bodu velmi doporučuji, prostudovat si např. Chartu Hamasu (dostupná v AJ na netu), případně další oficiální materiály této humanitární organizace.Pokud nesjte na jedno oko slepý, musíte vidět, která ze stran si skutečně nepřeje mír    

Re: Romové jsou občany České republiky:
Autor: M. Jaroš Datum: 2.9.2011 23:25

historii znám, možná jen že z ní nejsem tak "hotovej" jako vy... Která z okolních zemí Izrael reálně ohrožuje? Bojůvka Hizbaláh? Hamas v Gaze... všechno jsou to jen výpěstky Izraelské politiky. Co by si bez nich Izraelští politici počali....? asi by si je museli vymyslet aby se bylo čeho bát... btw, Hamas už několik let vysílá vstřícná gesta a je ochoten o uznání Izraele; nějak mám pocit, že se to Bibimu a spol nějak nehodí do krámu... zdroje strachu dají práci... Btw Příjde mi fér, chci li po někom, aby uznal můj stát, jsem ochoten přiznat i jeho stát(zvlášťe pokud oba státy odvozují svou existenci ze stejné rezoluce OSN)... charty, rezoluce... za chlapy mluví činy... za Izrael též...

Jste blázen nebo tak nestoudný lhář?:
Autor: J. Tejkl Datum: 5.9.2011 8:44

 Hamas je ochoten uznat Izrael? Kde jste to slyšel? Předložte důkaz - kde a kdy Hamas projevil byť jen sebemenší náznak tolerance k Izraeli? Jsem moc zvědavý s čím přijdete, ale jak Vás znám tak jako obvykle s ničím...Jenom další lži a řeči do prázdna, bez jediného důkazu. Ano Hamas už několik let vysílá vstřícná gesta -  v podobě tisíců Kassámů, minometných střel a granátů...Ha ha ha! Ať děláte cokoliv pane Jaroši, určitě jste se minul povoláním, v redakci Halo novin, nebo na ministerstvu propagandy, u jistého dr. Goeblese je to pravé místo pro Vás. Tam potřebují a potřebovali jedince schopné takto "kreativně" pracovat s realitou!       

Hamas a Hizbaláh -  výpěstky Izraele! Svatá prostoto!... 

Re: Jste blázen nebo tak nestoudný lhář?:
Autor: M. Jaroš Datum: 6.9.2011 0:09

dlužím vám omluvu, z věty mi vypadlo slovo "jednat" ve smyslu že Hamas občas naznačuje přístupnost jednání o dvoustátním řešení, tedy o dvou státech Izrael a Palestina... (http://news.bbc.co.uk/2/hi/5121164.stm) apod...

Poslední dobou se navíc Hamas (k nemilosti Izraelských "tvrďáků") sblížil s Fatahem, který Izrael již uznal...

Btw, bavím se stejně dobře jako Vy...