Autor 31.10.2009 11:55

Re: .

Marate už jsem si říkal, co s vámi je...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

NevericiTomas 31.10.2009 15:52

Re: .

Helejta tak nejdriv pisete ze legionari ukradli rusum zlato, ted zase ze na Trockij poslal zkusene pluky a legionari se podelali? Muzete mi osvetlit, proc tu bandu zbabelcu nechali odjet celym Ruskem i se zlatym pokladem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.S. 31.10.2009 5:09

Re: .

O historii legií nic nevíte. Češi nikoho nezradili, neboť do války nešli dobrovolně a k přísaze byli donuceni. Češi se s Rakousko Uherskem neztotožnili, protože zde neměli politické zastoupení a podléhali národnostnímu útisku. Nejpočetněji byli v R-U zastoupeni Slované a přitom nejen , že nebyli politicky zastoupeni, ale neměli ani svůj úřední jazyk. Právě do legií se hlásili dobrovolně a zde také dobrovolně přísahali a přísahu také i ve složitých podmínkách dodrželi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jarda 31.10.2009 6:43

Re: Kdopak Vam rekl, ze .

Cesi nemeli v c a k monarchii politicke zastoupeni? Napr. pozdejsi prezident TGM byl poslanec parlamentu. R a U byla konstitucni monarchie a ceske kralovstvi melo sve poslance. Mestopredsedou videnskeho .parlamentu byl prvni ministersky predseda K. Kramar. Cesi meli v Rakousku mnohem vic politicke svobody nez v Gottwaldove stalinske gubernii. Jinak clanek je pekny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

NevericiTomas 31.10.2009 15:55

Re: Kdopak Vam rekl, ze .

A vite vy ze myslenla samostatneho statu vznikla az behem valky? Ze puvodne Cesi pocitali s reformou fungovani R-U, proc by se ale meli podilat na dusledcich valky meli podilet, kdyz se vedla pro zajmy Nemcu? Problem neni jaka R-U byla ale kam se posunula...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rolandszewczyk 31.10.2009 8:18

Re: .

kromě plejády různých deviantů,do armád celého světa nikdo nevstupuje dobrovolně,vyjma stavu ohrožení,a pojem jednoroční dobrovolník vám asi nic neříká

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Jasný 31.10.2009 10:39

Podobnost čistě náhodná, ale pro Čechy poučná

Je komické, jak nacionalisté jako tento anonym M.S. a jemu podobní nechápou, že svým nesmyslně zkresleným výkladem historie nikoho nepřesvědčí a přesto jenom kálí do vlastního hnízda.  Češi se poměrně dost ztotožnili s mnohonárodostním R-U, i když nacionalistické rozpory mezi nejrůznějšími národy monarchie se v posledních letech před 1.válkou hodně zaostřily.  Přesto je nepopiratelné, že království České mělo i v té době ve vídeňské říšské radě významné zastoupení, skládající se z politiků velkého kalibru, jako byl např. T.G.Masaryk, V.Tusar, B.Šmeral, a další, ke kterým se těžko dá srovnat  i jediný politik současného Parlamentu ČR, český jazyk byl v kralovství Českém stejným úředním jazykem jako jazyk německý, všechny zákony byly vydávány v obou jazycích, českých knih nejrůznějších žánrů se vydalo a českých divadel se postavilo víc než za první republiky a komunistické republiky dohromady,  takže to co napsal M.S. je nesmysl. 

Zpátky k čs. legiím.  Ty se skládaly především ze zajatců a dezertérů z rakouské armády, pro které vstup do legii bylo otázkou přežití.  Po tom, co zradili přísahu věrnosti habsburskému císaři,  se nejednalo o

něco dobrovolného, mohli si vybrat jenom mezi jistou smrtí zastřelením

jako zrádce nebo případné přežití v boji po boku ruské carské armády.  Přísahu neskládali čeští legionáři žádnému českému státu, ale ruskému carovi!  V jediné bitvě, kterou čs. legionáři svedli před nástupem bolševiků k moci, v později celým českým národem oslavované bitvě u Zborova, bojovali čeští legionáři proti českým vojákům z plzeňského a jindřichohradeckého pěšího pluku.   

Do podobné situace se za druhé světové války dostali vojáci Rudé armády, zajatí Němci, kteří raději vstoupili do Vlasovovy Ruské osvobozenecké armády, než aby zhynuli v německých zajateckých táborech.  Čeští legionáři měli to štěstí, že si vybrali vítěznou stranu.  Vlasovce, i když se ke konci války přičinili o záchranu Prahy, po válce do jednoho postřílelo-popravilo NKVD.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 31.10.2009 11:09

Re: Podobnost čistě náhodná, ale pro Čechy poučná

Sice protestujete proti (údajným) zkreslováním historie, leč dopouštíte se jí sám. Právě v otázce důvodů vstupu do legií. Jednak to líčíte dost zmateně - na území Ruska včetně zajateckých táborů pro rakousko - uherské zajatce asi těžko mohla rakouská státní moc organizovat soudy a popravy přeběhlíků, kterým by pak už jen zbýval únik do carské armády.

Co je ale důležitější, jen velmi malá část zajatců přešla k Rusům dobrovolně, většina byla zajata v boji,  i většina pozdějších legionářů se dostala do zajetí "klasickým způsobem (pověsti o dobrovolných přechodech celých českých pluků jsou sic dodnes oblíbenou vyprávěnkou, leč nezakládají se na pravdě). A jelikož R-U nebylo stalinským SSSR, za prosté zajetí v boji nehrozily navrátilcům žádné tresty, čili vstup do legií nebyl ovlivněn strachem z následků předchozího zajetí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Jasný 31.10.2009 21:31

Re: Podobnost čistě náhodná, ale pro Čechy poučná

Mirku F., máte částečnou pravdu, v v zájmu stručnosti mé odpovědi na předchozí komentář o dúvodech vstupu Čechů do legií v Rusku jsem trochu moc zestručnil situací mezi českými zajatci,  dezertéry a opravdovými dobrovolníky.  Legie se během války ani nejmenovaly legie nýbrž revoluční dobrovolná vojska, později zahraniční čs. vojska, která už spadala pod francouzské velení a byla financována hlavně z francouzských zdrojů.  Základ těchto vojsk začal vznikat již v roce 1914 z dobrovolníků, kteří se hlásili zejména do carské armády v Rusku. Tito dobrovolníci, již byli v hojném počtu z Varšavy a jejího okolí, v Rusku vytvořili legendární „Českou družinu“ (nejednalo se pouze o Čechy a Slováky, ti však měli velkou převahu). Wikipedia.  Můj otec, který byl naverbován do rakouské armády bojovat v Haliči a na Ukrajině mi vyprávěl, jak všichni, ale zvláště Češi, nenáviděli dobrovolné přeběhlíky všech národností jak do carské armády tak k bolševikům  protože ti se právě podíleli na největších masakrech neruského obyvatelstva, a to převážně židů.       Ovšem mým úmyslem nebylo popsat dúvody proč Češi dobrovolně vstupovali do Legií, ale poukazát na podobnost či rozliřčnost toho jak byli motivováni a nakonec dopadli jiní než čeští dobrovolníci v legiích.  Naznačil jsem to na příkladech sovětských vojákú, kteří se z německého zajetí jaksi dobrovolně rozhodli vstoupit do Ruské osvobozenecké armády pod velením hrdiny Rudé armády a sověty oslavovaného obránce Moskvy Generála Vlasova.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Autor 31.10.2009 12:06

Re: Podobnost čistě náhodná, ale pro Čechy poučná

Před nástupem bolševiků k moci prodělali čs. legionáři řadu bitev, nejen Zborov. Tím, že tohle napíšete si lze myslet, že s problematikou příliš obeznámen nejste. Kromě akcí, v několika případech i přímé účasti v bojích, částí České družiny již v letech 1914-16, přišly po Zborovu další boje - několik bojů Tarnopolského ústupu (Domamoryč, Volosůvka a další - jen v těchto ústupových bojích padlo více legionářů, než v bitvě u Zborova).

I ve vámi zmiňovaném vídeňském parlamentu nakonec čeští poslanci vysotupili za samostatnost českých zemí.

Vstup do legií nebyl žádnou otázkou přežití. Právě že přežití poskytovala možnost zůstat v zajateckém táboře do konce války. V případě zajetí dobrovolníky čekala smrt. Vstup do čs. vojska tak přinášel jen možnost buď vítězství a nebo smrti, v případě prohry Dohody i vidinu nikdy se nevrátit již domů.

Do osamostatnění čs. vojska skládali čs. legionáři přísahu aktuální vládě dané země, v jejíž armádě sloužili. Zcela normální jev všude.

Podobenství Vlasovců a čs. legionářů není odpovídající. Jiné podmínky, jiná východiska, jiné důsledky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Tomáš Jasný 1.11.2009 0:13

Re: Podobnost čistě náhodná, ale pro Čechy poučná

Autore, předpokládám, že jste autorem původního článku a ne jen komentáře.  Podle článku lze soudit, že znáte hodně o historii čs. legií, ale nechápu, proč musíte své znalosti hned znehodnotit svým snobským, asi typicky českým myšlením, že někdo zná méně detailů než Vy.  V tom je právě kouzlo lidských znalostí, jeden zná víc, jiný méně, a skutečný inteligentní znalec problematiky se má s radostí podělit s někým, koho ta problematika zajímá.  Já s povděkem přijímám Vaši poznámku o dalších bojových akcí legií před a po Zborovu, ale pokud půjdeme do dotailu, Vaše interpretace české účasti se zdá být chybná.  

Za prvé, o České družině nelze dost spolehlivě hovořit jako o čs. legii. Různé zdroje, např.  

www.ucebnice-dejepisu.ic.cz to vidí spíše jako já než Vy:  "3. Kvůli Masarykovu proticarskému smýšlení nechtěli Rusové budování legií povolit, využívali jen některých Čechů jako rozvědčíky a jako agitátory mezi Čechy v rakouské armádě (Česká družina). Až po únorové revoluci byly legie poprvé úspěšně nasazeny u Zborova 1917. Měly velkou motivaci a vysokou morálku."  Což je přesně totéž co jsem napsal.  Jenže můj úmysl nebylo vypočítávat kde a kdy bojovali čs. legie, s malými nebo velkými ztrátami, ale připomenout, že v první velké a nejvíce oslavované bitvě 1. války bojovali Čeští Legionáři proti Českým vojákům z domovské země.  

Za druhé, tvrdíte, že podobenství Vlasovců a čs. legionářů není odpovídající.  Odpovídající čemu?  Nikdy jsem netvrdil nic o podobenství, ale dával jsem to jako příklad pro poučení.  Dejte mi jedinou výjimku, kromě té, že válka tehdy skončila vítězstvím mocností, pro které  legionáři bojovali.  Obě situace jsou jinak až úděsně podobné.  Řekl bych, nebýt potřeby Bolševiků se vyrovnat nejdříve s upevněním moci v evropské části Ruska, celá sibiřská Anabáse Legií by by byla jen klasickým příkladem jak cizinecké armády, od Napoleona po Hitlera, dopadnou na obrovské ploše Ruska se Sibiří jako přídavkem.              

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Marat 31.10.2009 12:15

Re: .

Proboha, přestaňte už s tím slovanstvím. Co s toho slovanstvý mají prostí lidé. Ti chtějí slušně žít a je jím šumafuk, kdo jím vládne. Ani lidem v Čechách se nikdy nežilo lépe pod českými pány jak pod cizími. Po vzniku ČSR se všem lidem žilo tíže jak po R-U. Museli všichni občané toho státu platit daleko větší daně na mnohonásobně více ministru a jiných politiku a jejích možnosti se sílně omezily. I tehdy se všichni žraloci snažily hodně rychle zbohatnout. Kdo měl z toho nově  vzniklého státu ohromný užitek, tak to byly politici, psáčí a komedianti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

NevericiTomas 31.10.2009 4:32

Re: .

Poslyste seberte se, jedte do Washingtonu a predneste jim tuhle svoji teorii o zlocinem vystupovani poddaneho jeho velicenstva George Washingtona nejlepe v Kongresu  Good luck

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rolandszewczyk 31.10.2009 7:59

Re: .

třebas na Temži maj jinej pohled na věc

• reagovat
• nahlásit příspěvek

NevericiTomas 31.10.2009 15:30

Re: .

Jo? ja jsem si nevsiml ze by nekdo od Temze vyzyval k odstraneni pomniku znameho teroristy Washingtona...clovece nedelejte ze sebo vola. Cesi v drtive vetsine bojovali ve Velke valce v R-U uniforme, ale jen tezko byste asi mezi nimi hledal ty, kteri si mysleli, ze bojuji "za vlast"...Vlastizradci byli generalove na R-U gen. stabu kteri zatahli R-U do valky pro Nemecke zajmy (Nemec potreboval valku s Rusem driv, nez Rus prezbroji svoji milionovou armadu a doufal ze Fr. a VB nedodrzi sve spojenecke zavazky)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jeseter 31.10.2009 6:07

Re: .

Myslel jsem, uz znam vsechny blbce, zradce a nepratele Vase kretenstvi nama konkurenci

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rolandszewczyk 31.10.2009 8:24

Re: .

jasně,každý kdo má jiný názor a zkušenosti,je napřed kretén a jako takový musí být posléze např.zplynován pro své kreténství,v lepším případě usazen na Sibiři,to podle roku a místa,kde se nachází,co navrhujete s těmi kretény udělat vy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Robert 31.10.2009 9:51

Re: .

 Jste zářným příkladem, že se jim nic tak ošlivého neděje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Minutus 31.10.2009 10:47

Re: .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Paul Sulc 31.10.2009 18:17

Re: .

Kobilka Lajda a Neverici Tomas, to jsou ukazky  cechackovse, sovinisticke tuposti.Nema smysl s nimi debatovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 31.10.2009 14:26

Teda rs, já lapám po dechu:

Ty ve své bohorovné suverenitě ani nevíš to základní - že se tak skutečně (ty legie) nazývaly samy - ? Ty se vyjadřuješ, a sviňsky, o obrovských hnutích, armádách, organizacích, lidech - a neznáš ani jejich názvy / jména? A oni jako to vojsko  n e v y t v o ř i l i ? Podle tebe je vymyšlené, nebo co - ? A co tak oslnilo např. Wilsona a US vůbec? No chlapče... divně ti to myslí, za roh nějak... zkus trochu pokory před odborníky, fakty, materiály, historií... a až pak, ale za hodně dlouho, víš, zkus dojít k vlastním názorům na věci. Doporučuju. To píšu naprosto vážně, kdyby nedošlo. Děkuju.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

NevericiTomas 31.10.2009 4:25

Re: Poučný článek.

No je treba rict, ze pro Rusko bolsevici predstavovali jakysi modernzacni posun. Ale pritom je treba miti prave na pameti, ze co je pro Rusa modernizace, z toho Evropanu vstava repa hruzou na hlave... 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

NevericiTomas 31.10.2009 4:28

Re: Tak cesti legionari bojovali v Rusku za demokracii a od te doby se

A dalsi chudak. Ti psi se dostali v organizovanem a bojeschopnem stavu pres cele Rusko domu. Nazor nejakeho Rusa na to je nopodstatny. Je jedno jestli je Rus bolsevik, feudal, borzoa, nacista, ESER, neonacista (!)...je to porad Rus...tezko to zaradit do nejakeho civilzacniho okruhu. Rusove svoji zemi vnimaji jako zdroj surovin. A jednou z tech surovin je i clovek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hmm 1.11.2009 10:08

Re: Tak cesti legionari bojovali v Rusku za demokracii a od te doby se

A ty jsi čech,stejnej xindl......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

NevericiTomas 31.10.2009 4:30

Re: Tak cesti legionari bojovali v Rusku za demokracii a od te doby se

A prave lide jako Kolcak zpuobili, ze to bolsevik vyhral. Vrazdili vsichni stejne, ale bolsevik aspon prinasel nadeji. Je to smutne, ale kdyz jim nekdo nabidl kulku a poddanstvi, tezko e jim divit, ze sli za tim, kdo hlasal vladu  proleteriatu....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.S. 31.10.2009 4:50

Re: Tak cesti legionari bojovali v Rusku za demokracii a od te doby se

A dopomohli k tomu i západní spojenci, když podporovali zkorumpované a nenáviděné síly. Podobnou chybu dělaly USA ve Vietnamu a za Busche i v Afganistanu. V takovýchto typech válek vyhrává ten, kdo má podporu místního obyvatelstva, jako měli naši legionáři, jež byli relativně oblíbeni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek