S. Netzer 2.6.2016 11:32

Re: "Volit normálně"

Už se zase držíte zpátky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 2.6.2016 15:04

Re: "Volit normálně"

Jako vy s těmi soukmenovci.

O smítku a břevnu znáte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vintr 2.6.2016 8:55

Re: S volbami lze manipulovat

oprava - nezávaznost předvolebních slibů ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 2.6.2016 9:32

Re: S volbami lze manipulovat

Jo, to je problém poměrného volebního systému, takřka nevyhnutelná nutnost koalic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 2.6.2016 15:32

Re: S volbami lze manipulovat

IMHO menší než problém většinového jednokolového systému, kde obvykle vítěz zastupuje menšinu voličů i dvoukolového, kde vítěz je obvykle "menší zlo".

A rozhodně menší než ten problém většinového systému, že váha hlasu voliče závisí na geografii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Harvánek 2.6.2016 4:42

Re: Ale když ty korespondenční volby

Pokud budou jasně nastavená pevná a srozumitelná pravidla, proč neumožnit hlasování elektronicky. Jenže to znamená propojit oba systémy a znemožnit, aby bylo možné hlasovat v obou.Osobní účast ve volební místnosti by byla přednostní a elektronické hlasování by pak pozbylo u téhož voliče platnost. technicky by to asi nemuselo být příliš složité.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Červeňák 2.6.2016 7:45

Re: Ale když ty korespondenční volby

Nerozhodovalo by tedy, koho kdo volil, ale kdo co propojil...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Florner 2.6.2016 8:43

Re: Ale když ty korespondenční volby

Jak technicky zajistíte, aby byl volič při elektronickém hlasování v "hlasovací místnosti" sám? Jak vůbec chcete zajistit, aby elektronicky hlasoval TEN volič ("Milánku, zmáčkni mi to tlačítko, ty se v těch Fejsbůcích vyznáš, tak mi tam dej Komunisty. Já už na to ani nevidím a nemůžu najít brejle..." "To víš že jo, babičko, já ti dám...Komunisty...").

Jediná možná volba je volba osobní. Volba, kdy je volič identifikován podle občanky, jde samostatně za plentu a má tam k dispozici dostatek času a kompletní sadu hlasovacích lístků. Všechno ostatní je minimálně znevažováním demokracie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 2.6.2016 9:35

no jistě, pane Flornere

v pobaltských státech se volí elektronicky už dlouho a vítězí tam pravice. U nás to bylo prezentováno jako moderní forma voleb kde inteligentní pravicový volič zvládá, narozdíl od blbého levičáka, internet.

A ejhle - v Česku to bude dle Vás problém, protože v Česku dle Vás je pravicový volič nejspíš blbec a musí se zeptat levičáka, jaký knoflík se má na tom fejsbúku zmáčknout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Florner 2.6.2016 10:33

Re: no jistě, pane Flornere

Ne, pane Šejno, je mi vcelku jedno (a realitě to bude jedno tuplem), jestli daný volič mačká tlačítko pravou nebo levou rukou, to si asi nerozumíme. Jde o to, jestli to bude vůbec jeho ruka, která to tlačítko zmáčke a jestli u té volby bude sám a bude volit nezávisle a anonymně tak, jak to zajistí plenta ve volební místnosti a dozor volební komise nad dodržováním pravidel voleb. Pokud nebude mechanismus, který by zajistil demokratické svobodné a nezávislé volbě minimálně stejný komfort, jaký nabízí klasické volby s nutnou osobní přítomností, pak nějaké elektronické a jinak vzdálené volby budou problém vždy y všude. nejen v ČR (a je mi fuk, že v pobaltí na to kašlou).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 2.6.2016 12:10

Re: no jistě, pane Flornere

Hm, s pobaltskými státy bych moc neměnil... :-P

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 2.6.2016 12:11

Re: no jistě, pane Flornere

... a možná to má i něco společného se systémem voleb. :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Harvánek 2.6.2016 20:00

Re: Ale když ty korespondenční volby

Je důležité,aby byl volič při hlasování sám? Když přijdu k volbám,mám už dávno všechno promyšleno a rozmyšleno a také s sebou nosím jediný volební lístek. Dělám něco špatně? A protože nikdo nevidí, který hlasovací lístek mám s sebou a který vhodím do urny, považuji chození za plentu za zdržování a ztrátu času.

Pokud budu volit elektronicky, neměl by být problém voliče ze seznamu identifikovat, abych nevolil několikrát. To, co píšete o mačkání tlačítek se dá přece snadno napodobit i výběrem hlasovacích lístků.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 2.6.2016 11:53

Re: Ale když ty korespondenční volby

Souhlas; jen to zabezpečení by nejspíš muselo být celkem složité. Odhodlaný hacker se dostane leckams; ve volbách jde o hodně, takže by byla jistě vůle je narušit, zpochybnit, zmanipulovat, přičemž by se jistě nešetřilo prostředky. U klasického způsobu volby to jde jistě taky, ale hůř se to utají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.6.2016 12:26

Re: Ale když ty korespondenční volby

Mám za to, že standartně je volič dostatečně svéprávný, aby dokázal volit za sebe. Samozřejmě se najdou výjimky, počínaje slepými babičkami a konče "kdo dá víc, toho volím", ale to se mi moc nechce rozebírat.

Píšu kvůli následujícímu: utajení je vždycky prolomitelné, a nemusí to být jen ze strany prohrávajícího kandidáta, stejnou, ne-li větší šanci má možná "nepřátelská mocnost"; což by už byl docela průšvih.

Proto musí být, tvrdím, volby co nejveřejnější. Hlasování samozřejmě tajné, ale jednotlivé hlasy nechť se okamžitě zasílají minimálně všem zúčastněným stranám a všem poslancům a možná soudcům a maximálně klidně každému, kdo se zaregistruje. Výsledkem budou tisíce souborů k nahlédnutí a porovnání a nedovedu si představit, jak někdo zmanipuluje TOHLE. Nemyslím si, že v dobách, kdy je řeč o on-line registraci koupě každého rohlíku, by to měl být technický problém.

Takže možná: nezabezpečovat složitě, ale masivně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 2.6.2016 12:44

Re: Ale když ty korespondenční volby

Možná ano. Ale skepticky soudím, že nedovedu-li si představit, jak by něco šlo, zdaleka to neznamená, že to fakt nejde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.6.2016 13:56

Re: Ale když ty korespondenční volby

Samozřejmě. Dokážeme navrhnout systémy "s libovolnou nenulovou pravděpodobností selhání".

Ale v tomhle případě bych se opravdu spíš než hackera schopného opakovaně totožně měnit stovky a tisíce souborů na stovkách a tisících místech (a že nejméně polovina hesel bude znít "volby", to je optimistický odhad) bál otázky: "V takové spoustě všeho nepochybně dojde k samovolným chybám. U jakého množství nesrovnalostí je třeba mít podezření na manipulaci?" Protože bude-li kritérium příliš přísné, systém selže opakovaným opakováním voleb. A že jsou politici v předpokládání 100% bezpečnosti opravdu skvělí, o tom nebudiž pochyb.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 2.6.2016 18:26

Re: Ale když ty korespondenční volby

Ano. Dokonce dokážeme navrhnout i systémy "s libovolnou pravděpodobností fungovaní menší než 1".

Celý život jsem se živil programováním, takže trošku vím, co to obnáší :-)

Ten hacker byl spíš jen takový příměr, neboť pojem je obecně znám. Dovedl bych si představit podstatně sofistikovanější hardwarové i softwarové způsoby ovlivnění elektronických voleb. Podotýkám jen představit ... :-) ... nicméně ono v podstatě jde vždy o vůli a dostatek peněz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.6.2016 22:14

Re: Ale když ty korespondenční volby

"Pravděpodobnost menší než..." je úžasná. Za odměnu posílám, co jsem se nedávno naučil: "Zjištěno odborným odhadem prostřednictvím sofistikovaného pohledu z okna".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 2.6.2016 22:19

Re: Ale když ty korespondenční volby

No, my jsme už za mlada před lety čtyřiceti u zpráv, jež měly popisovat ekonomický i celospolečenský přínos námi vyvinutého software pro strojírenský podnik, jenž nás zaměstnával, používali termínu "kvalifikovaný odhad pohledem na komín".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Florner 2.6.2016 12:54

Re: Ale když ty korespondenční volby

Když už jste u těch rohlíků...říká se, že s jídlem roste chuť. Což znamená, že kdo má moc, bude jí chtít ještě víc. Pokud je ve hře hodně (třeba správa stamiliard), věřte, že se najde dostatek lidí, kterří nebudou váhat obětovat libovolné zdroje k tomu, aby se k té moci dostali. A přitom nemusí být rozdíl tak veliký, stačí třeba i nějakých 30.000 hlasů... I kdybyste hlasy online posílal na Měsíc, výsledek to neovlivní. Jde totiž o to, kdo a jak ty hlasy odesílá, nikoliv v jakém čase a kam (nehledě na to, že jde buď o jeden jediný soubor dat, ze kterého by byly hlasy rozesílány, nebo miliony anonymních souborů, u kterých stejně nikdo nemůže dohledat odesílatele...v každém případě to není řešení vůbec ničeho).

Říci "Samozřejmě se najdou výjimky, počínaje slepými babičkami a konče "kdo dá víc, toho volím", ale to se mi moc nechce rozebírat." může znamenat, že pro Vás nemají hlasy a voliči stejnou váhu. Možná byste rád, aby hlasovat mohli jen ti chytří, nebo jen ti, co vidí, nebo jen ti vzdělaní (chytrý != vzdělaný), nebo jen blonďáci, nebo jen ti, jejichž názor odpovídá Vašemu...ale to teď nechci rozebírat, stejně jako nechci rozebírat, že by se mohlo jednat jen o pouhou přezíravost nad lidmi, na kterých, dle Vašeho vnímání světa, nezáleží.

Masivní zabezpečení je nutné a funguje. Data odeslaná volebními komisemi jsou masivne zabezpečena. A masivne zabezpečen je i samotný akt hlasování, kdy je hlasující za plentou sám jen ve společnosti kompletní sady hlasovacích lístků a vlastního svědomí. Nic zabezpečenějšího a srovnatelně efektivního neexistuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 2.6.2016 15:02

Re: Ale když ty korespondenční volby

Spíš jsem si představoval tisíce (milióny?) zdrojů - hlasovacích počítačů doma a ve volebních místnostech. Každý zdroj si samozřejmě pamatuje, co kdy odeslal. Pak by bylo třeba nahradit několik desítek křížků všude v těch spoustách. Doma si pamatuju, koho jsem volil; i kdybych sezval rodinu, je to pár hlasů. A ve volební místnosti se komisionáři zkontrolují navzájem a s výkřikem "volby končí" vytáhnou z počítače každý svou flashku a hekře, snaž se.

Mrzí mě, že jsem se stal podezřelým z pohrdání spoluvoliči. Především jsem nechtěl rozebírat svůj předpoklad "Každý volič je poctivý a ručí za svůj hlas", protože vím, že to není pravda právě skrze "počítačově nedostatečné babičky" (zmiňoval tu kdosi dříve: Pepíčku, zvol mi tam XYZ - To víš bábo, ZYX je mnohem lepší) a skrze prodané hlasy (už tuším i na opakování voleb došlo). Pro debatu o zabezpečení již odevzdaných hlasů to nemám za podstatné.

Masivní zabezpečení je jistě fajn, ale řeči o volebních podvodech jsou na denním pořádku. A celá tahle debata začala tím, že existuje myšlenka hlasování mimo volební místnosti, čili A/ vzájemně se kontrolujícími komisaři nehlídané B/ s hlasy na významných částech trasy nekontrolovanými čili C/ relativně snadno ve velkém zfalšovatelnými.

Maje v paměti, že kupónová privatizace byla na jeden klíč, který měl jeden člověk (Lízner), a ten člověk posléze dostal 8,5 roku za vyzrazení údajů, ale už se nic nezměnilo (jak taky, po těch letech), dávám přednost zabezpečení typu "každý každému vidí přes rameno".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Florner 2.6.2016 12:26

Re: Ale když ty korespondenční volby

Ono ani nejde o hackování uložených výsledků, jako o ten mechanismus odevzdání hlasů. U volby elektronické nijak nezajistíte, že ruku voliče nepovede někdo jiný, nebo že si hlasy nekoupí a neodposílá nově zvolený politik z vlastního obýváku, nebo při rozdávání dvoustovek z tabletu před ubytovnou... Šlo by to zajistit leda tak, že by volič přišel do volební místnosti, identifikoval se a pak šel za plentu, sám, a za plentou by čekal počítač s volebními lístky v elektronické podobě a on by si jeden z nich lajknul. Rozdíl oproti klasické volbě je ale minimální.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 2.6.2016 12:46

Re: Ale když ty korespondenční volby

Ano, to je další relevantní námitka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 2.6.2016 12:44

Re: Ale když ty korespondenční volby

A jak zjistíte kdo elektronicky hlasoval, když hlasování má být anonymní? V okamžiku zápisu do databáze výsledků musí z veškeré komunikace zbýt jediný údaj - JAK hlasoval.

Ledaže byste to řešil jako v případě voličských průkazů - kdo požádá o identifikaci pro elektronické hlasování, bude to zaznamenáno do seznamu voličů a 1 ̈nedostane další identifikaci a 2) nebude mu povoleno hlasovat do urny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek