Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Sláva svobodnému Švýcarsku!
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 26.2.2014 22:24Jak kdy "Opět se potvrdilo, že přímá demokracie vede k moudřejším rozhodnutím než názory elit" - vítězoslavně jásá autor. Ano, v případě švýcarského referena lze souhlasit. Ale neřekl bych, že přímá demokracie vede k moudřejším rozhodnutím než názory elit. Maximálně vede k rozhodnutím jiným. Řekl bych, že přímá demokracie vede k rozhodnutím tu nečekaně moudrým, tu kraviniózně pitomým, ba i k rozhodnutím v tomto punktu celkem neutrálním. Jak už to u lidského rozhodování - ať už všeholidu, či různě určených elit - bývá. Kraviniózně pitomým rozhodnutím přímé demokracie byl třeba případ Zwentendorf - viz http://vseorakousku.cz/titulni_strana/novinky/zwentendorf/ nebo http://www.scienceworld.cz/videa/navsteva-nespustenej-atomovej-elektrarne-zwentendorf-v-rakusku-5688/ |
|
|
J. Kanioková 26.2.2014 19:56No, nevím, kdo posloucháte a díváte se na Majdan živě, myslím, že EU papalášům naskakuje vzteky kopřivka. To je pro mě potěšením. EU internacionalismus dostává na frak, když se od toho, co jede na Ukrajině, nemohou distancovat :))) |
|
|
J. Kanioková 26.2.2014 19:57Jo a s článkem naprostý souhlas :))) |
|
|
J. Kostelanský 26.2.2014 16:07Klasický dôvod proti zavedeniu švajčiarskeho systému Keď príde reč na švajčiarsky systém priamej demokracie, okamžite sa objavia "experti", ktorí nájdu 100 dôvodov, prečo to u nás nie je možné. Od historických tradícií cez manipuláciu ľudí až po nesprávne rozhodnutia ľudí z ulice. Ako keby platilo, že politici sa VŽDY v parlamente rozhodnú správne. Houby sa rozhodnú správne, keď často ani nevedia o čom hlasujú. V slovenskom parlamente sledujú prst predsedu svojho klubu ako na rímskych gladiátorskych zápasoch. Palec dolu znamená hlasovať "nie", palec hore znamená hlasovať "áno". Takto vyzerá "samostatné" rozhodovanie. A tá tradícia je tiež nezmyslom. KAŽDÁ tradícia raz začínala. Aj tá švajčiarska. Možno pred 200 či 300 rokmi, ale neexistovala vždy. Takže nie je najmenší dôvod, prečo by u nás táto tradícia nemohla začať práve teraz. Obavy, že ľudia rozhodnú nesprávne, sú neodôvodnené. Aj politici často rozhodnú nesprávne. Ak ľudia neskôr zistia svoj omyl, tak im nič nebráni svoje rozhodnutie zmeniť. Občas, resp. dosť často mám pocit, že politici chápu samých seba ako jediných schopných pochopiť štátotvorné veci a občanov zase vnímajú ako bandu nesvojprávnych hlupákov. Ak sa politik niečoho desí, tak je to vox populi - hlas ľudu. |
|
|
J. Jurax 26.2.2014 23:03Re: Klasický dôvod proti zavedeniu švajčiarskeho systému Tak především ve Švejacarech mají houby systém přímé demokracie, nýbrž demokracii zastupitelskou. Mají však institut referenda, který umožňuje v jistých případech položit otázku lidu - zpravidla tehdy, jsou-li politikové v patu anebo otázka je takzvaně vošajstlich a politikové si nechtějí pálit prsty. Ten druhý případ evidentně nastal v diskutovaném švýcarském referendu. K referendu se hodí jen velmi úzký okruh otázek - otázek, které může všeholid odborně pojmout a pochopit. Neboť málokdo je ochoten a schopen rozhodovat odborné otázky, protože málokdo má informace - v některých případech i dost specializované. U volených zastupičů existuje alespoň teoretický předpoklad, že si problematiku nastudují a nechají si poradit od odborníků, neboť za tohle jsou koneckonců placeni, kdežto u lidu tohle nelze předpokládat ani teoreticky. Představte si například, že by lid měl přímo demokraticky rozhodovat o tom, jakými obrněnými vozidly bude vybavena naše armáda. Kolovými? A když tak Piranha, Patria, Pandur, VBCI? Nebo pásová - Ascod, Dardo, Puma, CV90, K21? Které a proč? Uznejte, že tohle je naprostá hovadina - a to mimochodem ještě dnešní čtyřicátnící byli na vojně a aspoň rámcově tuší, vo co go. No a politikové to rozhodnout musí ... nějak.. Akorát prachy by nešly jen na úplatky politikům, ale taky do oblbovací kampaně v médiích. Daňový poplatník by cáloval tak jako tak. Lid pravda lze stěží podplatit (ale vyloučené to není, u nás se dá koupit za tři pětky), kdežto volené zastupiče ano. Lid lze ale celkem snadno oblbnout cílenou a profesionálně vedenou PR kampaní - jde prostě o to, kolik je kdo do toho ochoten vrazit prostředků (viz jakékoliv volby). Takže si nevyberete. A nakonec - otázka v referendu musí být odpověditelná binárně - ano, ne. |
|
|
J. Mrázek 26.2.2014 14:57Island zrušil vyjednávání o EU. Už jim došlo, CO je to zač .... |
|
|
J. Šimek 26.2.2014 20:46Re: Island zrušil vyjednávání o EU. A nebo po bankrotu nejsou schopni dodržet přístupové podmínky :o) :o) :o) |
|
|
O. Mayer 26.2.2014 13:55jediný háček na tom je... že za tu verbež, kterou si nechtějí do Švýcarska pouštět jsme v tomto případě považováni i my. Nechápu tedy, nad čím všichni tak halasně jásají. |
|
K. Kužel 26.2.2014 14:47Re: jediný háček na tom je... Vidíte, my, kteří jsme v Unii, tak to těm darebákům švýcarským ani nemůžeme oplatit! |
|
J. Aspirin 26.2.2014 18:35Za halasné jásání... ...stojí už to, že v Evropě někdo jasně řekl - takové lidi na svém území nechci a prostě je tam nepustí ať se třeba pseudohumanisti a celá politická i jiná korektnost postaví na hlavu. A to, že se to může vztahovat i na Čechy zcela jistě není chyba Švýcarů. |
|
|
O. Mayer 26.2.2014 20:13Re: Za halasné jásání... ono je bohužel trochu jinak. Kvoty na přistěhovalce existují už nyní a navzdory obecnému mínění různých europaranoiků nikdo žádné snědé cizince do Evropy rozhodně neláká. Navíc kromě nutnosti zadržet ty zvenku aby se nedostali dovnitř (což je jak možno vidět na mexicko-US hranici v podstatě neřešitelné) je tu ještě daleko větší problém s těmi co jsou už uvnitř a ve velké části se tu už narodili (např. ti co uspořádali ve Francii ten mejdan se zapalováním aut). Ovšem jakákoliv opatření toho typu jako ve Švýcarsku je jenom naprostý populismus zaměřený na tupější část populace a vychcanost země obklopené stejně bohatými státy (takže veškeré nelegály, kteří do ní prolezou odsune do státu vedle, jako když odpadky které vám někdo hodil přes plot odkopnete k sousedovi. Takže bych nedoporučoval tleskat prorokům zdánlivě jednoduchých řešení jako byl jistý Adolf nebo ten knedlík u nás co navrhuje odstěhovat cikány do Pandžábu (přijde vám to jako použitelný návrh řešení). Taky se nemůžu zdržet jistýho dojmu, že přistěhovalci pouze přebírají životní styl "většinové populace" (tj pohoda-klídek- tabáček a "... já mám nárok")a nejhlasitějc jim to vyčitají zrovna ti co jim tenhle styl nejbližší. |
|
|
J. Aspirin 26.2.2014 21:48Re: Za halasné jásání... ... ono je to bohužel úplně jinak - to, že se rozhodli jak se rozhodli z nich ještě nedělá vyznavače těch dvou Vašich oblíbenců. Ba ani tím nedali důvod k té Vaší paranoie o snědých cizincích, protože o snědých cizincích neřekli ani slovo... To si pouze domýšlíte a verbálně ventilujete Vy. Nežijete ve světě "od pangejtu k pangejtu" - ten kdo nechce mít v bytě nad sebou milovníka techna a pod sebou šíleného pejskaře jehož dva psi od rána do večera i naopak vyjí a štěkají není rasista... Oni řekli cosi o přistěhovalcích a na Vašem příspěvku je jasně vidět, že říci dnes svůj názor je opravdu složité protože "přistěhovalec" ve Vás okamžitě evokuje Ády, knedlíky, snědé atd. |
|
|
J. Dvořák 26.2.2014 12:49V čele našeho státu stojí ELITA. Račte prominout tiskovou chybu která se nám sem vloudila !Správně má být že v čele našeho pseudo státu stojí JELITA !!! |
|
J. Růžička 26.2.2014 11:59Co vlastně definuje elitu? Je to etika (Gross), šarm (Škromach), schopnost vládnout (Nečas), inteligence (Zaorálek), neposkvrněná pověst (Babiš)? Co definuje elitu? |
|
|
P. Čech 26.2.2014 12:08Re: Co vlastně definuje elitu? Elita je definována jako výkvět či menšina s mimořádnými vlastnostmi v dobrém slova smyslu. U nás však je vše obráceně, jak je dáno zyklostmi. Elita sice je menšina s mimořádnými vlastnostmi, ale ve špatném slova smyslu. O výkvět se nejedná ani náhodou. |
|
R. Gramblička 26.2.2014 12:34Re: Co vlastně definuje elitu? nejen u nás, pane Čechu, nejen u nás |
|
|
Z. Švrček 26.2.2014 11:26To je sice pravda pane Hample Avšak je třeba porovnávat porovnatelné. Švýcaři se ve svém státě skládajícím se z obyvatel, kteří mluví německy, italsky, francouzsky a tuším rétorománsky, žijí na hromádce už pěknou řadu let. Švýcaři jsou zvyklí bránit svoji zemi všemi prostředky a kvér má každý chlap doma ve skříni spolu s uniformou. Se stejným vědomím odpovědnosti a pocitem nutnosti plnit si své povinnosti si svoji zemi udržují v náramném "cajku". Taky tisk tam je o poznání zodpovědnější - zrcadlově ke svým čtenářům. Vedení země využívá institutu referenda moudře a jako šafránu s vědomím, že i občané k němu přistoupí stejně odpovědně, jak dokázali již mnohokrát předtím a občané spoléhají na to, že se závěry referend plní. V čechách voláte po zavedení přímé demokracie v prostředí naprosto odlišném, kdy lidé jsou manipulováni medii neskutečným způsobem, kdy slepě, či pohodlně věří tomu, co media napíší. Lidé si žel doposud nezvykli na fakt, že kde je svoboda a práva, musí být i zodpovědnost a plnění povinností. Většina si ještě nezvykla prokousávat se a třídit příval informací, které na ně globální "informační společnost" chrlí, natož aby dokázala v každém okamžiku zvážit, co je informace a co desinformace. Kverulantství a obcházení i přirozených zákonů máme pokud ne v krvi, tak určitě ve zvyku. To jsou přirozené výsledky více života v režimech demokracii (a té přímé zvláště) na hony vzdálených.Pokud se zavede přímá demokracie, tak buď země ve snaze výsledky referend dodržet,a nebo se lidi na přímou demokracii vykvíknou po pár pokusech, kdy budou vyzývání k chození k urnám častěji, než dnes volí. Může k excesům, kdy přímo zvolený starosta bude obklopen naprosto ideově i lidsky různorodou smečkou přímo volených zastupitelů a brzy se z toho zvencne, anebo také zvlčí. Přímo volení politikové si tak po určité době ostražitosti a za stále klesajícho zájmu lidu o věci veřejné, budou opět dělat co budou chtít, aniž by se trápili s veřejnou kontrolou. Sorry, ale to je můj osobní pohled na věc. |
|
|
Z. Švrček 26.2.2014 11:29Re: To je sice pravda pane Hample pardon, správně je : "tak buď země zešílí ve snaze výsledky referend dodržet ,..." |
|
|
R. Brzák 26.2.2014 12:11Re: To je sice pravda pane Hample Pan Čech Vás připomínkuje v souladu s mým názorem. Jen jej doplním. Samozřejmě že zavedení přímé demokracie bude generovat řadu chyb. V tomto ohledu jsme za Švýcary pozadu - oni ty chyby již učinili v minulosti a poučili se z nich - což je nejúčinnější, ne-li jediná cesta, jak se jedinec i společnost poučit může. Možná se Vám, jako mnoho jiným diskutujícím, zdá tato cena příliš vysoká. Správná otázka zní, jestli je nějaká lepší cesta a hlavně lepší cíl, než stát se "Svýcarskem" a "Švýcarem". Jestliže za ideál považujete svobodu a odpovědnost, jak mi vyznívá z Vašeho příspěvku (a jak to mám i já), tak s každým dalším zástupcem, na nějž deleguji svou moc rozhodovat o věcech života mého a mých blízkých (jimiž pro začátek uvažuji Českou republiku), se snižuje moje odpovědnost (či pocit odpovědnosti) - a neoddělitelně i svoboda. Prakticky to vidíme na běžných rozpravách, kterých se zúčastňujeme - "zas to ti levičáci (či pravičáci) rozhodli blbě" - to je obecně náplň vyjádření, které nás u piva všechny spojují - ale v životě rozdělují... |
|
|
P. Čech 26.2.2014 11:42Re: To je sice pravda pane Hample Ono je nutné se však ptát, pane Švrčku. Kdo a nebo co ty Švýcary k takové "dokonalosti" vychoval? Oni totiž před tím než tento systém sami zavedli, byli stejní jako všichni ostatní lidé. Že jsou dnes na poněkud vyšší úrovni poznání a bytí je dílem právě toho systému, který tam vládne již drahně let. Lišili se tehdy od nás, Čechů, v jednom zásadním. Pokud tvořili ten svůj systém, nekecali a nežvanili nic o tom, že to přece nepůjde, že občané jsou hloupí a jako takoví přece nemohou nic chytrého vymyslet, že to nikdy nemůže fungovat a podobně. Pokud by v této době pouze "chytře" žvanili, jako mnoho Čechů dnes, dodnes by se mezi sebou prali Švýcaři němečtí se Švýcary francouzskými či italskými a ti všichni dohromady se Švýcary rétorománskými. Oni však o tom hloupě nežvanili a prostě to zkusili. A o tom to je. |
|
|
P. Čech 26.2.2014 11:55Re: To je sice pravda pane Hample Váš osobní pohled na věc Vám nechci brát, pane Švrčku, nicméně musím poopravit Vaše t vrzení o Švýcarském společenském a politickém systému. Ve Švýcarsku totiž nemají p ř í m o u , ale z a s t u p i t e l s k o u demokracii. |
|
|
P. Zeman 26.2.2014 10:13Švýcaři ano O češích, kterým sice nevadí platit ohromné příspěvky na obnovitené zdroje ale na druhé straně se za ušetřenou třicetikorunu u doktora dají pohodlně koupit to neplatí :-(. |
|
|
J. Šejnoha 26.2.2014 11:17Re: Švýcaři ano Třietikorunu musíte vytáhnout z kapsy, tak si ji uvědomuje i hodně tupý volič. Příspěvek OZE 450 Kč měsíčně na vyúčtování už málokdo postřehne a pochopí. To už chce inteligenci, která se skoro blíží průměru. A průměrnou inteligenci nemá ani 70 % populace. OZE byly prostě chytře vymyšleny. Na rozdíl od třicetikoruny. Přesto ale věřím v referednum nebo lépe v lidové VETO, které prosazují Svobodní. Doufám, že hloupí a líní lidé k hlasování nepřijdou. |
|
|
J. Šimek 26.2.2014 11:23Re: Švýcaři ano Za slim slevy 30Kč přijdou ti líní a hloupí všichni. |
|
|
J. Šimek 26.2.2014 11:23Re: Švýcaři ano slib |
|
|
P. Čech 26.2.2014 11:32Re: Švýcaři ano Pro cokoliv průměrného, tedy i pro takovou inteligenci platí Gaussova křivka, ze které vyplývá, že skutečný průměrný jedinec může být jen jeden a to z jakéhokoliv počtu. Zda se tomu průměru blíží většina či menšina záleží na výši a nebo plochosti oné křivky.. Osobně věřím tomu, přesto že hlupáků je hodně, že tomu průměru se blíží většina (nadpoloviční počet) jedinců..A právě na tomto předpokladu je založena a ve Švýcarsku a Lichtenštejnsku efektivně funguje zastupitelská demokracie. Mohla by fungovat i u nás, protože výše zmíněná Gaussova křivka platí obecně, tedy i pro ČR.. Ta třicetikoruna, kterou zmiňujete, platí jen pro socany a jejich ovčany a ještě pro komunisty. Těch však dohromady není většina (nadpoloviční počet). K tomu, aby zmińovaná švýcarská zastupitelská demokracie mohla fungovat i u nás, potřebujeme v podstatě jen dvě věci. Zavést obecně většinový dvoukolový volební systém a zákon o obecném referendu podle vzoru, vypracovaném hnutím Úsvit přímé demokracie. Tyto dvě věci jsou schopné uvést do pohybu děje, které zmińovanou zastupitelskou demokracii nastolí. |
|
|
A. Bocek 26.2.2014 11:58Re: Švýcaři ano Blbý jak třicetikorunový volič ! Mou rodinu stála podpora OZE loni 5000,- Kč na poplatky vydala rodina do 500,- Kč , proto nevolím koho ? |
|
|
P. Čech 26.2.2014 9:46Se švýcarským politickým a ekonomickým systémem jsem obeznám A právě proto také vysoce hodnotím článek pana Hampla. Jakákoliv "elita" je vždy naprostou menšinou vzhledem ke všem občanům a proto její rozhodování je vždy nedemokratické. Naopak v zemích, kde výsledky referend a všeobčanských hlasování jsou závazné pro všechny, tedy i pro nejen politické strany, ale i pro veškerou moc zákonodárnou, výkonnou a soudní nejde ve svém důsledku o nic jiného, než o skutečné naplnění znění čl. 2, odst.1 naší ústavy.. Tento článek, přestože by měl být druhým nejzávažnějším ustanovením našeho systému, není plněn a je ostatními články (zejména čl.5) naší ústavy potlačen. Ono jde vlastně o úlohu oněch elit ve státě. Skutečné elity vždy slouží vlastnímu státu a nepožadují, aby stát sloužil buď jim přímo a nebo jejich názorům zprostředkovaně.Takovýmito opravdu skutečnými českými elitami byli např. Masaryk, Rašín, Havel, Werich a mnozí jim podobní.Na straně druhé žádnými elitami nejsou a nebyli Klaus, Dubček a žádní představitelé různých nátlakových anarchistických skupin, říkajících si a byvše označováni novináři za všelijaké "aktivisty".Švýcarský systém je velice dobře propracován a přesto, že není ideální, je nejlepším naplněním skutečně demokratických zásad. Tedy je nutno konstatovat, že ve švýcarské zastupitelské demokracii skutečně vládnou její občané a ne nějaké "elity" či dokonce nátlakové skupiny "aktivistů". Politické strany tam "volně nesoutěží" protože nemají proč a tvoří již více než 50 let něco jako velkou koalici v zájmu fungování státu. A o tom to všechno je. U nás se o něco podobného snaží (aspoň tomu zatím věřím) politické hnutí ANO a Úsvit přímé demokracie. Obě tato hnutí mají ve svém vínku většinový volební systém a hlavně prosazení zákona o obecném referendu, jediném to demokratickém institutu zjišťování a nastolování většinové demokratické vůle občanů. |
|
|
V. Braun 26.2.2014 9:15Moudřejší rozhodnutí? Zaujal mne názor autora, že rozhodnutí v tomto referendu je automaticky moudřejší, než názor elit. V tom případě je moudřejších o pouhých 0,3%, protože, jak zmiňuje i někdo níže, výsledek byl 50,3% pro omezení a 49,7% proti omezení imigrace. Znamená to tedy dle autora, že 49,7% účastníků referenda jsou hlupáci? No, zřejmě to nebudou podle pana Hampla "ti správní" Švýcaři. Podotýkám, že imigranti, tedy ti, kteří ve Švýcarsku jen žijí a pracují ale nemají Švýcarské občanství, samozřejmě nehlasovali, tedy 49,7% hlasů proti je opravdu Švýcarských. |
|
|
V. Kain 26.2.2014 10:54Re: Moudřejší rozhodnutí? Ano máte pravdu.Ti imigranti zřejmě asi žádné hlasovací pravo nemají,tak ale kde se vzala ta skoro polovina která by otevřela svojí náruč kdejakému cikánovi? Švýcaři sousedí s Francií a jak je všeobecně známo tak většina Francouzů jsou socialisté.A opět jsme u levičáků.Takže je to jasné.Občané Švýcarska žijící poblíž Francie a to je celý jih volili jak jinak než socialisticky. |
