Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Federalismus v odstředivce dějin
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Kanioková 3.1.2013 13:07No, to s Vámi zas až tak zcela nesouhlasím. Spíš si myslím, že jako obvykle jde o nevraživost Bratislava / východ... Takže automaticky to, co preferuje Bratislava, čím dál na východ se to převrací na opačný pól. Víte, my, co jsme po Slovensku jezdili cosi dělat proti rozpadu, tak dodnes jezdíme v létě na společné dovolené. A někteří to rozdělení dodnes ještě nemohou vydýchat, přiznám se, že před nimi radši moc nemluvím, když dojde na toto téma. A tak vím, co o tom vyprávějí i ti z "východu". V podstatě totéž, co odjinud., že čím vzdělanější a úspěšnější, tak rozpad nechtěli. Jenže těch druhých je vždycky víc... Takže i naše vzpomínky jsou ovlivněny tím, s kým jsme se stýkali, potkávali... |
|
|
V. Novák 3.1.2013 12:58Ne - je to naprosto základní lež, na níž je postaven zbytek článku. Takže ostatní lži z té první vycházejí. |
|
|
Z. Švrček 3.1.2013 12:57Re: No tak jste se pochválil, jak to znáte, protidskutéra znectil, jak to nezná - a? Tak začněme třeba volebními programy do FS i národních rad roku 1992. V těch slovenských se jasně dočtete, že svoji samostatnost chtěli. Je jedno, že Móric se Slotou to chtěli natvrdo a Mečiar spíše s Českou pojišťovnou - chtěli to a s těmi programy na Slovensku vyhráli. Takto projevená vůle voličů naní málo! V tehdejším, po volbách nově obsazeném FS, to pokračovalo. Každý návrh federálního zákona byl tehdejšíémi slovenskými poslanci zkoumán primárně z hlediska "čo vlastne takýto zákon prinesie Slovensku?" a to bez rozdílu stran. V poslední chvíli Mečiar chtěl cuknout, ale jeho vlastní poslanci už mu to nedovolili. Na Slovensku jsem studoval a mám tam dodnes přátele, ale nedovolil bych si tvrdit s některými diskutujícími, že rozdělení nechtěli. Někteří si uvědomovali, že to nebude žádný med, ale vidina samostatního Slovenska je vesměs přitahovala všechny. Nešlo ani tak o řešení nějakých nepřekonatelných rozporů, spíše o jasnou vidinu správy svých záležitostí a toho bylo tehdy bezezbytku a dnes vidno, že i velmi úspěšně, dosaženo. |
|
|
J. Kanioková 3.1.2013 12:54Přesně... Ti kdo píšou takové nesmysly by měli zažít to co já v létě po rozdělení v autobuse. Jak se ti lidi na hranicích napřímili, šofér přepl rádio na národňarskou stanici a ti slovenští cestující měli téměř slzy v očích, jak to prožívali s dojetím. V podstatě beze slov. A jejich chování od hranic dávalo najevo - vítejte na návštěvě... :))) Nic tak zvláštního jsem nezažila. Bylo obrovsky vidět, jak jim to přidalo na sebevědomí. Jak jim na tom strašlivě záleží. Pak při pěším pochodu přes dvě dědinky bylo odevšad slyšet tutéž stanici- ty písničky. Štve mě, že se o tomto pořád rozmlouvá jen s intelektuály. Sebevědomými, úspěšnými, kteří se společným státem prakticky neměli problémy. Takže oni o tom mluví zcela jinak, než to obyčejní normální Slováci mimo centra prožívali. Navíc jsem se hodně angažovala v akcích proti rozpadu na Slovensku a docela dost mi občas bylo útlo, že to slíznem... Naprosto většinově šlo o emoce, o šílené emoce... to se ani nedá popsat slovy... Jim se plnil sen, pro ně to bylo splnění nadějí na vlastní stát. JEJICH první vlastní stát. Epizodou z války si určitě sebevědomí nevylepšili, takže to fakt prožívali maximálně. A kdyby, nedejbože k rozdělení nedošlo, nevraživost by jen gradovala... |
|
S. Netzer 3.1.2013 12:37Re: Samozřejmě paní Kanioková. :-))) |
|
|
S. Netzer 3.1.2013 12:36Re: Dovolím si připomenout, že nejde o odstředivé tendence. To musí být známo i autoru článku. Je to pouze jedna ze lží. |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 12:32Samozřejmě paní Kanioková. Všechny články pana Robejška jsou výborné, stejně jako Vaše texty. |
|
|
V. Plocek 3.1.2013 12:31Federalismus v odstředivce dějin Je to absurdistán. Říkáme, že nikdo ČSR nechtěl rozbít, ale přesto se stalo. BYl jsem v té době na Slovensku a mohu říci, že čím dál od Bratislavy, tak méně podpory pro rozdělení. Ale rozhodují centra na úrovni státu, max. krajů, kde jde o moc. U Slovenska nastala situace, že po letech ohromných finančních a jiných dotacdí se region dostal na srovnatelnou úroveň živitele - Česka. Riziko odtržení již nebylo tak velké, naopak vidina míst pro vůdce veliká. Vím co říkám, jezdil jsem na Slovensko pravidelně od roku 1958 až do dnešní doby. Takže si umím představit hodnotu přesunu finančních prostředků ale i posílení kulturnosti Slovenska v dřívější době. Že za to Slováci neprojevují vděčnost? Nemusí. Byla to otázka české strany, co na Slovensko pustí. |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 12:30Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky, Nic takového pan Schwarz nenapsal. On hovořil o pitomci a to není příspěvek, nýbrž osoba. Schwarz se dopustil zcela jasného diskuzního zločinu argumentace ad hominem. |
|
|
V. Novák 3.1.2013 12:29No, nemyslím si, že by byli až tak hloupí, jak jim podsouváte. Skotové i Katalánci samozřejmě odvádějí i do Bruselu. Jedni přes Londýn, druzí přes Madrid - a v Londýně i Madridu zůstane podstatně více, než je odvedeno zase dál. Takže jedni i druzí jsou ochotni platit tu almužnu Bruselu, ale ne utápět své výnosy v londýnské nebo madridské byrokracii. |
|
|
V. Novák 3.1.2013 12:25No tak jste se pochválil, jak to znáte, protidskutéra znectil, jak to nezná - a? Co takhle nějaký argument, nějaký příklad nepřeklenutelných rozdílů a rozporů? Přece je tak dobře znáte... Ač to tak vypadá, není to ironie... |
|
|
T. Marek 3.1.2013 12:23Re: Dva typy štěpení Souhlasím, jen částka byla asi o dost vyšší. Jen v oblasti podpory rozvoje bydlení (pracoval jsem v tom do r. 1991) byl přesun asi 15 mld. Kč ročně. Pokud jde o Slovensko, problém by se mohl nazvat "komplexem mladšího bratra" a ten nebylo možno penězi zrušit. Češi a Slováci vlastně nikdy společný stát neměli, Slováků bylo v r. 1918 v nové republice méně než Němců a proto p. Masaryk vymyslel československý národ. Tím se vlastně Slováci dostali z područí Maďarů do područí Čechů. Osobně jsem měl v SR řadu přítel, ale národnostní otázky jsme se nikdy ani nedotkli - nás to nebralo a oni byli dost hákliví. Jsem přesvědčen, že rozdělení oběma stranám dost pomohlo. Oni jsou svoji a my nemáme toho mladšího bratra. |
|
|
J. Kanioková 3.1.2013 12:22Že by všichni rádi dotace, o tom není pochyb, ale jestli by se fakt trhli a dostali rozpis, co musí do Bruselu i odvádět... nevím, nevím.... |
|
|
J. Kanioková 3.1.2013 12:19Jsme na tom dost stejně, pane Moravčíku, jen vy tam máte o dost víc oblastí, kde lidi o práci nezavadí a ti jsou směskou věřících a levičáků. A intelektuálové = většinou P&L, tudíž těch vzdělanějších, ale racionálních moc není. A mladí utíkají pryč. U nás ten poměr o moc nadějnější není, jedině s těmi věřícími. A přímo tady, na Ostravsku, tak to je stalinova bašta až běda. I ta moje rodina vysokoškoláků na Slovensku, jak jsem už kdysi psala, dokázala "mlčet" 3/4 roku. Teprve teď, poprvé od té doby, mi odpověděli na vánoční přání... jestli to ale znamená, že by přestali nenávidět Sulíka, to netuším :))) |
|
|
P. Moravčík 3.1.2013 12:16Re: Dva typy štěpení "Slováci si dodnes myslí, že to bylo opačné..." Nemáte pravdu, na Slovensku skôr vládlo presvedčenie, že na spolužitie s Čechmi síce "doplácame", ale nie finančne. Skôr išlo o to, že centrálne rozhodovanie v Prahe poškodzuje slovenské záujmy, že investície na Slovensku sú neadekvátne, atď. Každá zo strán sa v niečom mýlila, v niečom mala pravdu, faktom je, že hoci Slovensko malo ekonomicky nižší výkon, platy sa veľmi nelíšili. O tomto sa u nás vedelo, preto názor, že Slováci dodnes tvrdia, že finančne doplácali, nie je pravda. Išlo naozaj len o že Slovensko malo pocit, že hrá druhé husle a na tom to všetko vzniklo. Čože už, necháme to historikom, čas je na to najlepší recept. Je zaujímavé ako sa po 20 rokoch zobjektivizovali názory na vtedajšie dianie. Počkajme tých povinných 50 rokov a uvidíme (aj keď možno naozaj už len európsky kalifát :-)) |
|
V. Venc 3.1.2013 12:07Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky, Pane Brodský, p. Schwarz se vyjádřil naprosto přesně, jde o pitomý příspěvek! |
|
|
P. Moravčík 3.1.2013 12:06Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky, Nemyslím, že by to skončilo vraždením, pán Brodský. Mám len pocit, že by vzťahy medzi nami utrpeli veľmi výraznú újmu. Dlho po rozdelení ma šokovali moji dávni priatelia z Ostravy, keď sa ma pýtali, či si myslím, že budú pri dovolenke na Slovensku v bezpečí pred urážkami a šikanovaním. Ak sa takéto zvesti vyskytovali v tesnej blízkosti hraníc po pokojnom rozchode, ako by to vyzeralo po vybičovaní vášní, vzájmných urážkach, vyčítaním si aj skutočných, ale hlavne domnelých krívd pred referendom? Nemyslím, že by nastal juhoslovanský scenár, ale vzájomné vzťahy by veľmi ľahko mohli padnúť k bodu mrazu. A to by ma naozaj mrzelo. Preto som rád, že sa to stalo takto, pragmaticky, rýchlo a pomerne bezbolestne, aj keď u mňa pozitívne reminiscencie na ČSR nevymiznú, v spoločnom štáte som žil dostatočne dlho, aby som to vedel aj oceniť. |
|
|
J. Kanioková 3.1.2013 12:02Ještě jeden výborný článek pana Robejška, a dobrý je i diskuzní příspěvek pod ním, i odkaz v něm, kterému hodně věřím, jelikož to už sleduji delší dobu. Čína prostě jede, nenápadně, nevykřikuje, světovou ekonomickou situaci má perfektně zmapovanou. A už delší dobu uzavírá smlouvy s jimými zeměmi o obchodních vztazích v jejich měnách. A to zlato... obrovským způsobem navyšuje.. |
|
|
V. Venc 3.1.2013 12:02Re: Pane nezávislý poradče.. ad Čech Vážený pane Čechu, ve Vašem příspěvku se dopouštíte řady omylů. Na Slovensku jsem pracoval téměř dvacet let. Posledních 7 let na bývalé VHJ (výrobně hospodářské jednotce), která měla dvě části, slovenskou a českou. Profesní působení mi tak umožnilo srovnávat slovenské a české poměry, nejenom s ohledem na jejich rozdílnou ekonomickou úroveň, ale také na pracovní, politická a národnostní specifika, případně i na pracovní (společenské) vztahy. Na základě těchto zkušeností musím potvrdit názory autora P. Robejška. Vaše vývody a názory jsou založeny na naprostém nepochopení reálií, ke kterým se vyjadřujete. Výsledky práce Mečiara a Klause (jejich prac. týmů) je třeba jenom ocenit, vážit si jich a nepodsouvat jim vlastizradu a “pindat” o diktátorské svévoli! Vy jste si vytvořil (nebo nechal vytvořit) pohádkové vidění česko-slovenské národní problematiky. Není ani tak chybou, co si o tom sám myslíte, ale to, jakým způsobem dáváte na odiv své vývody a jak odvážně se pouštíte do P. Robejška. Petr Robejšek, díky svému profesnímu zázemí, by si Vás, při disputaci k této problematice, “namazal na chleba”, kdykoliv by jenom chtěl. Bude vhodné trochu ubrat na razanci v propagaci svých názorů. |
|
|
V. Novák 3.1.2013 12:00Proč by Maďaři se svým jednoduchým jazykem s prostou a pravidelnou gramatikou a přesně zapisovanou výslovností měli přebírat angličtinu, jež je ve všem naprostým opakem jednoduchosti? Závislost na jednom jazyce je zastydnutí v 19. století. |
|
|
V. Novák 3.1.2013 11:54Těžko... ... |
|
|
V. Novák 3.1.2013 11:54Dovolím si připomenout, že nejde o odstředivé tendence. Rozhodně ne u Skotů a Katalánců - jak u Vlámů, nevím. Skoti mají dost Londýna - ne Bruselu. Zrovna tak Kataláncům vadí madridocentrismus - ne federalizující se EU. Naopak vědí, že kdyby vypadli z EU (Eurozony, schengenu,...), ztratili by většinu základu své rostoucí ekonomiky. Takže premisa chybná - závěr nemůže být správný. |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 11:53Re: To se povedlo! Na Vás, pane Prokop,lze ilustrovat, čím se liší hašteřivec od diskutéra. |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 11:47Dokázal byste, pane Prokop, kkromě pošklebků sesmolit někdy také nějakou argumentaci? |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 11:41Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky, V Jugoslavii nastalo nacionalistické peklo, protože světový policajt Clinton zasáhl (na radu Václava Havla) až po několika letech. Pak peklo skončilo zásluhou humanitárního bombardování, což nacionalisty, včetně těch našich, nesmírně otrávilo. V případě Čechů a Slováků byla situace jiná.Obě rozeštvávaná etnika byla zeměpisně dost vzdálena, takže nebyl, z hlediska nacionalistů, důvod k etnickým čistkám či novým benešovým dekretům. |
|
|
M. Pivoda 3.1.2013 11:25Robejšek: Dnes víme, že Češi a Slováci byli evropskou avantgardou Ano a to se potvrdilo tehdy, když v mistrovství světa v hokeji se Česko umístilo na prvním místě a Slovensko na druhém místě. |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 11:23Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky, Hlavně, pane Schwarzi, že jste zahájil svúj přísspěvek sdělením, že oponent je pitomec.Tím jste sdělil to nejpodstatnější o ceně Vaší argumentace. |
|
|
P. Moravčík 3.1.2013 11:16Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky, Myslím, že Klaus v prvom rade akcentoval ekonomické dôvody (dosť ťažko spochybniteľné), ďalej tu boli dôvody nezlučiteľnosti niektorých názorov Mečiara a spol. z hľadiska medzinárodného práva atď. Čo sa týka referenda - zabúda sa na veľmi pravdepodobný negatívny dôsledok, ktorý pred pár dňami spomenul práve pán Strásky. Ak by bolo referendum, s najväčšou pravdepodobnosťou by sa vyhrotila šovinisticko-nacionalistická argumentácia obidvoch strán (aspoň ich radikálnych častí, ktoré sú vždy najviac počuť) a mohlo by u nastať skutočne pre mnohých peklo. Možno by sme si dnes po tom všetkom nedokázali spolu sadnúť k vodke (či borovičke ako v tej reklame), ale chytali by sme sa pod krk. Buďme radi, že to dopadlo tak ako to dopadlo. |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 11:13Re: Válka všech proti všem je přirozený stav lidské společnosti. Mír je výsledkem vymakané mocenské organizace, existence státu nebo nadstátu Existence kmene, státu nebo nadstátu. |
|
|
P. Brodský 3.1.2013 11:10Válka všech proti všem je přirozený stav lidské společnosti. Mír je výsledkem vymakané mocenské organizace, existence státu nebo nadstátu Postupná politická balkanizace nejprve Balkánu, po první světové válce Evropy a od druhé světové celé zeměkoule byla umožněna existencí světových policajtů, důsledně uplatňujících politiku mocenské rovnováhy. Tímto policajtem byla od Napoleonských válek až do WW2 Velká Britanie, od r. 1945 pak USA. Schopnost USA hrát tuto roli není nekonečná, navíc USA představují stát čím dál tím víc demokratický a demokracie v sobě obsahuje silnou tendenci k rozpadu. Pochybuji, že by se dnes našla v USA politická vůle bránit jednotu státu za cenu občanské války, jako za Abrahama Lincolna. Až americký policajt přestane fungovat, pak se teprve ukáže, který z dnešních pidistátů je schopný vlastními silami uhájit svou mocenskou suverenitu. Pak se také ukáže, zda je česká republika , která geopoliticky představuje suk v těle budoucího nacionalistického Německa, se svými třiceti tanky a nulovou odstrašující nukleární silou, schopna zajistit nekonečnou platnost tzv. benešových dekretů. Zatím nám pan Robejšek, pan Prokop, Boleslav, Klaus a paní kanioková nikdy nevysvětlili, jak chtějí zajistit bezpečnost svého nacionalistického státu proti jiným nacionalistickým státům bez amerického protektorátu. |
