Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Význam éteru pro současnou fyziku
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Dušan Streit 17.2.2008 21:46Re: Re: Re: Re: Re: Re: po včerejším dnu mají všechny pavědcké živly Jestliže oba reagujeme na Zephira, ty dříve, tak jsi nade mnou, ale vlákno nás obou je podřazeno Zephirovi. Podívej se, že moje reakce neměla odsazení vůči tobě. Na to by snad tvoje chápavost měla stačit. Takže na mou blbou otázku jsi nemusel dávat ještě blbější odpověď, když jsi nebyl osloven. Samozřejmě ti to právo neupírám, jen uvádím na pravou míru. |
|
|
Navrátil Josef 12.2.2008 22:28Belzebub to ví kdyby jste nevěděli jak vzniká hmota, tak Belzebub Vám to řekne |
|
|
sejtan 13.2.2008 18:21Re: Belzebub to ví btt *:o) |
|
|
Dušan Streit 10.2.2008 19:09Kosmologické teorie pana Petříka Předvádíte tady, že dokážete naturalisticky vnímat pouze podle svých počitků a tím podceňujete košatost reality. Myslíte si, že z éteru a vln deduktivně odvodíte všechno ostatní. Máte na to mustr pěny, kondenzace páry a vln v rybníku. Neuvědomujete si, že pokud by byl vesmír škálově soběpodobný (fraktální), což je vaše druhá premisa (s níž bych zhruba souhlasil), že zanedbáváte vždy komplexitu vyšší hierarchické úrovně. Vesmír není jen součtem svých částí. Proto to nevypadá v každém měřítku stejně. Každá úroveň abstrakce přidává další vztahy. Vysvětlovat vesmír na principu kondenzace páry je opravdu směšné, pokud to není jen metafora, ale jádro teorie. Redukovat všechny vztahy do takovéto naturalistické šablony a ještě se holedbat fyzikálním pojetím, to už chce opravdu klapky na očích a nekritické sebevědomí. Nevím, jestli dokážete pochopit, že vesmír není jen soběpodobná matrjoška nějakého kondenzačního schématu, ale že kvantita každé úrovně generuje i její kvalitativně novou úroveň. Navíc jste to začal "řešit" nějak odprostředka, když voda a její molekuly nejsou na žádném okraji škály. Vy jste prostě naturalista, který skládá to, co vidí, a myslí si, že nějaká prostá extrapolace vypovídá o mikro i makrosvětě. Nesmíte zapomínat, že ty vztahy nejsou lineární, ale ta sebeorganizace spočívá v autokatalytické nelineární zpětné vazbě. Ta vaše extrapolace mi připomíná, jak se nám dnes jeví Vernem předvídaná technika. Velká - ve své době obdivuhodná fantazie -, ale protože jde jen o lineární extrapolaci tehdejších poznatků, zcela se míjí s dnešní realitou. Tak jako přehazováním 100 let starých součástek nevytvoříte mobilní telefon, tak ani kondenzací hmoty život ani inteligentní hmota nevznikne. Je to opravdu komické. A vy druhým předhazujete bájení? |
|
|
Dušan Streit 10.2.2008 19:10Re: Kosmologické teorie pana Petříka - doplněk Takže na pár postulátech celou teorii reality nepostavíte. Dostatečně složitý systém potřebuje vždy další a další axiomy, aby zůstal konzistentní. Přitom úplný nikdy nebude (Goedel). Takže není třeba druhého obviňovat, že nemá teorii jednu, ale několik, jen je třeba pochopit, že jak se teorie zbavuje izolace, separace a trivializace, je nutno přidávat i postuláty, aby právě deduktivní systém zůstal konzistentní. Na mém fóru jste mi utekl od vysvětlení EPR paradoxu. Já jsem jej vysvětlil nadsvětelně rychlým přenosem informací. |
|
|
ZEPHIR 10.2.2008 19:46Re: nadsvětelně rychlým přenosem informací Informace je nehmotný, abstraktní pojem, nemůže ovlivňovat pozorovatelnou, inerciální realitu. |
|
|
Dušan Streit 10.2.2008 21:48Re: Re: nadsvětelně rychlým přenosem informací Co je tedy podle vás hmota (energie) a odkud se bere (vzala)? |
|
|
ZEPHIR 11.2.2008 0:37Re: Co je tedy podle vás hmota (energie) a odkud se bere (vzala)? Patrně observační iluze - abychom mohli realitu vidět, musí být prostředím rozptylována a tento rozptyl je současně intepretován jako hustota energie a hmoty, čím dále se díváme od sebe v prostoru i čase. Něco jako když se dívíme přes zvlněné sklo nebo pěnu - čím dál vidíme, tím se nám realita zdá deformovanější a chaotičtější. |
|
|
ZEPHIR 11.2.2008 1:23Re: Fraktální chaos a andělé Čím dále se budeme v našich extrapolacích pohybovat od hmatatelné reality, tím více se náš obraz bude rozplývat v chaosu. Můžeme to přirovnat k pohledu do mraků - každý v nich vidí něco jiného: někdo anděla, jiný králíka - ačkoliv jsou to v podstatě jen náhodné tvary. Je nutné si uvědomit, že i pozorování chaosu má své zákonitosti - protože se např. energie šíří převážně povrchovými gradienty, mají se frakttální tvary s rostoucím měříkem tendenci zaoblovat a vzdálenosti (prostor) mezi nimi rostou. To co zblízka vypadá jako Perlinův šum se z této observační perspektivy rozpadne na řadu bodů oddělených rozlehlým prostorem - pozorování chaosu chaosem defomuje měřítka. Je důležité si uvědomit, že tahle pluralita teorií je zákonitá a je to důsledek pohledu přes pěnu éteru, kde se všechny pohledy postupně rozdvojují a štěpí a navzájem se propojují, takže v dostatečně vzdálené perspektivě zanikají rozdíly mezi observačními perspektivami. Když do akvária umístíme hrneček se žárovkou a zalijeme ho pěnou, po rozsvícení žárovky se bude světlo linout po celém akváriu, bude svítit na hrneček zevnitř i zvenku. Podobně v dostatečně rozsáhlé perspektivě bude zanikat náš pohled na vesmír zevnitř a zvenku, takže je možné, že vzdálení kvasary jsou vyčnívající povrchy naší generace vesmíru, který jejich prostřednictvím máme takto možnost pozorovat zvenku. Rozhodně nečekám, že v dohledné době nějaký pohled na vesmír převládne, ale éterová teorie má tu výhodu, že se na rozdíl od ostatních teorií opírá o naši bezprostřední zkušenost, umožňuje tedy realitu chápat nejjednodušeji a nabízet největší počet názorných příkladů. Představy a teorie založené na teorii relativity či kvantové mechanice jsou již příliš posunuty směrem do minulosti či do budoucnosti našeho vesmíru, proto jsou nesymetrické a jako takové atemporální. |
|
|
Dušan Streit 12.2.2008 8:35Re: Re: Co je tedy podle vás hmota (energie) a odkud se bere (vzala)? Takže hmota (energie) a jejich hustota je podle vás observační iluzí - interpretací. ČEHO? Odkud se to vzalo? |
|
|
ZEPHIR 12.2.2008 9:22Re: hmota (energie) a jejich hustota je podle vás observační iluzí Jen do určité míry - pohled na nehomogenity přes nehomogenity nehomogenity zesiluje. Pěny může být malý kousek, ale vzhledem k tomu, jak se po ní energie šíří jako bludištěm jí může být mnohem méně, než nám připadá. To ale neznamená, že ji můžeme z modelu vyloučit úplně. Zdá se, že svůj díl pravdy mohou mít ti, co považují vesmír za iluzi našeho vědomí stejně jako ti, co jej považují za výsledek objektivní reality. To není nic divného, protože oba přístupy jsou duální a éterová teorie je na dualitách založena. Otázka po počátku je v takovém modelu dosti zavádějící, protože podle éterové teorie má vesmír ne jeden ale hned nekonečně počátků a konců. Samotný prostoročas ve kterém žijeme je tvořen rovnováhou dvou časových dimenzí, které upalují proti sobě. Můžeme si to představit tak, že je vakuum tvořené povrchy dvou úrovní bublin éteru: jedny se zvětšují, druhé se zmenšují a o kus dále ten proces může probíhat klidně zase obráceně, protože je v zásadě náhodný a rovnovážný. Projevem dvou časových dimenzí je existence antičástic, ale čím dále se vzdalujeme od naší observační perspektivy, tím je štěpení časoprostorů výraznější - náš časoprostor se stává nehomogennější a vícelomný. To se nejprve projevuje rozptylem gravitačních vln, které díky tomu nelze detektovat na větší vzdálenosti. Pak rozptylem mikrovlnného záření, které se nehomogenitami temné hmoty polarizuje a láme. Postupně tento proces zasahuje i viditelné světlo, což je názorně vidět v okolí černých děr a hustých neutronových hvězd, které lámou a polarizují světlo. Vakuum se v okolí takovýchto rotujících objektů stává dvojlomné, což znamená, že jedna událost může vyvolat více důsledků na různých místech - vesmír se postupně mění v pěnu multiversa. Vrcholí to vznikem dvojího horizontu událostí v rotujících černých děrách, který lze považovat za první membránu nové generace pěny, která směrem dovnitř postupně houstne a mění se na vakuum uvnitř černé díry, zatímco naše vakuová pěna expanduje a rozplývá se. |
|
|
Peter 12.2.2008 11:54Re: Re: hmota (energie) a jejich hustota je podle vás observační iluzí Pisete pekne bludy, nerozumite elemetarnim vlastnostem svetla a jeho sireni v prostoru a jedine Vase ignoranstvi Vam asi umoznuje toto vydavat za nejaky obraz sveta v jakem zijeme. Nerozumite elementarnim projevum gravitace a pisete tu o nejake jejim rozptylu, nemate ani sajny o mikrovlnnem zareni a jedine to Vam umoznuje tady psat o nem takove bachorky. Dvojlomnost vakua je Vas ciste umelecky pojem ktery se Vam asi libi a proto ho tady pouzivate. O dvojich horizontech udalosti si muzete nechat zdat ve Vasich fantaziich, ale se skutecnosti to nema nic spolecneho. Jste naivni snilek a grafoman. Je to s Vami horsi nez jste se puvodne jevil. Prijemny den a netrapte se odpovedi, Vas prispevek vypadl pod obzor okna Psa a uz vas nebudu koukat. Peter |
|
|
ZEPHIR 12.2.2008 13:26Re: uz vas nebudu koukat. Peter To by bylo super, ale obávám se, že to s Vámi dopadne stejně jako s dalšími trolly, kteří slíbí, že sem nebudou chodit. Polarizace mikrovlnného záření vypadá následovně http://images.iop.org/objects/physicsweb/news/12/2/2/cmb.jpg Dvojlom vakua v magnetickém poli studoval např. PVLAS experiment - samozřejmě v okolí černých děr a magnetarů jsou tyto jevy mnohonásobně výraznější. Existence vícenásobných horizontů událostí je standardní součástí tzv. Kerrova řešení rotujících černých děr. Z vašich nevraživých replik je zjevné, že jste o těchto záležitostech v životě neslyšel, takže vás vyprávění o nich intelektuálně uráží - což vám nijak nebrání dávat vaší ignoranci průchod. Je to podobné, jako když pan Navrátil začne tvrdit, že o tvoření hmoty z vlnobalíčků časoprostoru jaktěživo neslyšel, protože o tom nic nečetl. Chápu, že je potom pro vás těžké si dát dohromady jevy, o kterých jste jaktěživo neslyšel, takže pro vás moje výklady musí znít jako večerníček. Ale to jak jistě rád uznáte je váš problém - ne můj. |
|
|
pbla4024 12.2.2008 13:49Re: Re: uz vas nebudu koukat. Peter Existence dvou horizontů je obsažena v Reissner-Nordstromově řešení, u Kerra či Kerra-Newmanna je celá situace daleko složitější. Žádnou pěnou jsem nezaznamenal. |
|
|
ZEPHIR 12.2.2008 14:51Re: Žádnou pěnu jsem nezaznamenal. Současné rovnice pole jsou jen velmi přibližné, modely černých děr rovněž. O pěnových modelech vnitřku černých děr viz např. zde. “Evidence for a membrane-like behavior of black holes has been known for two decades, in work pioneered by Kip Thorne and his colleagues,” said Cardoso, who came to UM last fall. “This membrane paradigm approach makes calculations easier.” Jak vidíte, zatímco čeští fyzici o takových modelech ani neví a hlasitě se jim diví, ti na západě už podle nich dva roky počítají svoje modely. To jsou prostě dva různé světy, jako kdybych vykládal divochům o raketové technice. |
|
|
pbla4024 13.2.2008 19:02Re: Re: Žádnou pěnu jsem nezaznamenal. Tvrzení, že jsou modely černých děr pouze přibližné se bere odkud? Když jsem se naposledy díval na řešení vně horizontu vakuové a uvnitř bez singularity, nevypadalo příliš odolné vůči perturbacím. Ps.: Žádnou predikci experimentu se nedozvíme? |
|
|
ZEPHIR 14.2.2008 3:25Re: modely černých děr pouze přibližné se bere odkud? Z faktu, že modelů černých děr je spousta (gravastary, preonové hvězdy, atd.) a fyzici dodnes nejsou zajedno ani v tom, zda existují tzv. nahé singularity nebo bílé díry. Mezi experimentální predikce vlnové teorie éteru patří narušení Lorentzovy symetrie v oblasti velmi nízkých a velmi vysokých energií, detekce houbovité struktury vakua a elementárních částic a kosmologie založená na vypařování hmoty z masívních černých děr.. To může zahrnovat velmi různorodé spektrum pozorování: např. fakt, že hmota ve vesmíru je soustředěna do kvasarů tím více, čím dále do minulosti pozorujeme, že i v okolí nejstaších kvasarů nalezneme těžké atomy, ačkoliv kolem nich chybí hvězdy, že se vzhled galaxií s věkem mění od kulovitých přes placaté s jety až po eliptické se studenou černou dírou uprostřed. Nejjednodušší potvrzení éterové teorie ovšem spočívá v tom, že je schopna vysvětlit relativistické, kvantově mechanické jevy i vlnový charakter světla jediným fyzikálním modelem, založeným na šíření energie v pěně. Zatímco současná fyzika musí kombinovat těch teorií více a způsob jejich kombinování je neurčitý a vede např. k rozptylu v odhadech kosmologické konstanty v rozpětí mnoha desítek řádů. |
|
|
ZEPHIR 10.2.2008 19:55Re: na pár postulátech celou teorii reality nepostavíte Vy možná ne - ale nepleťte se pak do cesty ostatním. Do svých teorií si přidávejte postulátů kolik chcete, to je váš problém, ne můj. |
|
|
ZEPHIR 10.2.2008 19:44Re: kvantita každé úrovně generuje i její kvalitativně novou úroveň To je jen kvalitativní slovíčkaření - samozřejmě že ano, ale princip zůstává stále týž - mechanické, inericální narušení symetrie. Žádné autokatalytické zpětné vazby jiné, než vyplývají z Newtonovy fyziky není nutné uvažovat. Že kondenzací hmoty život ani inteligentní hmota nevznikne - to hodláte doložit jak? |
|
|
ZEPHIR 10.2.2008 19:48Re: pokud by byl vesmír škálově soběpodobný, což je vaše druhá premisa To vůbec není premisa, ale teoém vlnové teorie éteru. Ta předpokládá jen a pouze nekonečnou hustotu hmoty a energie éteru. |
|
|
ZEPHIR 10.2.2008 20:16Re: jste to začal "řešit" nějak odprostředka, když voda a její molekuly nejsou na žádném okraji škály Přesně tak - vesmír nemá žádný okraj, jsme je uprostřed něj, takže je zákonité, že s odvozováním nezačnu na relativistické, nebo kvantově mechanické škále, ale přesně uprostřed. Dělám to záměrně, aby vzniklá teorie měla co největší dosah. Právě že ta teorie je naturalistická a drží se z přírody odkoukaných jevů, je fyzikální. Kecy o informacích fyzikální nejsou, dokonce i vlnobalíčkování časoprostoru je zbytečně odtažité a abstraktní. Vysvětlení vesmíru nám leží přímo před nosem, v naší rozměrové škále. |
|
|
Dušan Streit 10.2.2008 21:58Re: Re: jste to začal "řešit" nějak odprostředka, když voda a její molekuly nejsou na žádném okraji škály Tento naturalismus jde až do dadaismu. Několikrát jsem ve svých příspěvcích (nejen zde) kritizoval preferenci přístupu zdola nahoru před přístupem shora dolů. Vy jste ovšem mimo jakékoliv kategorie, vy začínáte uprostřed - jaksi z mosta doprosta. Pak z toho vycházejí takové naivistické konstrukce. Ono totiž právě to, co zanedbáváte, přináší ty zvraty (fázové změny). |
|
|
ZEPHIR 10.2.2008 23:17Re: Pak z toho vycházejí takové naivistické konstrukce Pokud jsou ty konstrukce povedou na všech rozměrových škálách ke správným předpovědím, pak mě težko bude vadit, že jsou jednoduché - právě naopak. Jsou vyjádřením přesvědčení, že vesmít je ve své podstatě založen na velmi prostých principech. To co můžeme z reality vidět jsou gradienty hustoty éteru, což jsou jen hustoty dalších gradientů. Jejich hustota vyjadřuje hustotu energie či hmoty v daném místě. Můžeme si to představit jako pěnu složenou z bublin, které jsou vyplněny ještě hustšími bublinami, nebo částice složené z dalších částic, rekurzívně. Neliší se tedy v zásadě od emergentního systému, který vzniká při kondenzaci superkritické páry a který je tvořen fluktuacemi fluktuací. |
|
|
schneider 11.2.2008 9:52Re: Kosmologické teorie pana Petříka Vím, že se ptám jako úplný naivista. K čemu je vákum je-li éter? |
|
|
ZEPHIR 11.2.2008 11:55Re: K čemu je vákum je-li éter Vakuum není ekvivalent slova éter, éter je nadřazený pojem všem pojmovým strukturám. Vakuum v každé generaci vesmíru je jedna z mnoha inerciálních fází éteru. Je pravděpodobné, že každá generace vesmíru má vakuum trochu jiné hustoty, a ta se s rostoucí vzdáleností směrem od nás zvyšuje a lze ji extrapolovat na nekonečno. Každá generace vakua se ale chová jako hmota a kondenzací v ní vznikají nové generace vesmírů. Jejich tvorbu lze pochopit jako vznik horizontu událostí při kolapsu vesmíru - v okamžiku, kdy rychlost expanze časoprostoru překročí rychlost světla, dojde k fázové transformaci a od původního vesmíru se oddělí dceřinný vesmír jako černá díra. Černá díra/dceřinný vesmír je tedy objekt, ve kterém pokračuje kolaps vesmíru rychleji, než se stačí šířit hmota/energie/informace za daných podmínek. Samozřejmě je možné jej intepretovat i libovolným jiným způsobem - např. jako oblast tak vysokého gradientu hustoty vakua, že v něm není splněna podmínka totálního odrazu ani pro vlny, které mají vlnovou délku srovnatelnou s průměrem černé díry. Za zmínku stojí, že se náš vesmír chová jako celkem malá černá díra s vlnovou délkou Hawkingova záření odpovídající teplotě 3K. Předpokládaná doba života takové černé díry je přibližně 150 miliard let, což odpovídá dobře průměru pozorovatelné části vesmíru i předpokládané době rozpadu protonu. Vyplývá z toho, že tzv. mikrovlnné pozadí kosmu je jeho vlastním Hawkingovým zářením, čili že vesmír pozorujeme zevnitř a zvenku současně. |
|
|
Schneider 14.2.2008 7:44Re: Re: K čemu je vákum je-li éter Člověk by si myslel, že uvnitř černé díry panuje smrt a děs. Zatím, jak je vidět, když se taková černá díra vyvede, není to uvnitř ní až tak špatné. Když si uvědomím, že možnost existence živé hmoty, tedy i naše je možná jen v černých dírách, začínám tu svou mít doopravdy rád. Zejména, když v ní žiji současně s černou hmotu a černou energií. Teď už je mi konečně jasné, proč je v noci tma. |
|
|
ZEPHIR 14.2.2008 10:30Re: možnost existence živé hmoty, tedy i naše je možná jen v černých dírách Přesněji řečeno jen někde poblíž povrchu, kde se podmínky dynamicky, ale nepříliš rychle mění - hmota se vypařuje na záření a ne obráceně a kde charakter vakua umožňuje největší komplexitu, nutnou pro vývoj organizované hmoty. I pro černé díry patrně platí podobná antropocentrická kritéria jako pro vývoj života v galaxiích, okolích hvězd a na povrchu těch správných planet. Při pádu do černé díry se existující generace částic rozpustí na záření, zatímco nová zkondenzuje. Oba procesy mohou probíhat "současně" (s přihlédnutím ke konečné rychlosti šíření energie, samozřejmě) - takže vypařování vzdálených kvasarů a jejich kondenzace na hmotu může být viditelným dozvukem inflace, čili fázové transformace, která naším vesmírem proběhla před cca 10 mld. let. Jelikož je tento vývoj symetrický, měla by nás podobná událost zasáhnout za dalších cca 10 mld let znovu a měli bychom tudíž mezitím odpádlovat pryč. A měli bychom být hodní a tichý jako myšky, což mj. znamená, že bysme se neměli pokusy na urychlovačích pokoušet snažit vyvolávat fázové transformace vakua. |
|
|
ZEPHIR 14.2.2008 13:06Re: Nebe, peklo a povrch černé díry Před časem mě napadlo, že archetypální představa nebe jako gigantického stříbrolesklého baldachýnu, pokrytého obláčky může mít reálný fyzikální základ - povrch černé díry by totiž při pohledu zevnitř měl odrážet světlo jako modrolesklé zrcadlo a současně se přitom vlnit a tvořit bloby a oblaka podobně jako vodní hladina. Zatímco tentýž povrch zvenku vypadá jako temná, rudě žhnoucí díra, odkud není návratu. Takže archetypální představa nebe a pekla může pocházet odněkud z naší velmi dávné zkušenosti. Možná jsme potomky bytostí, kterým se povrchem černé díry nějak podařilo protunelovat. Ale to jsou hodně divoké extrapolace - jaká je současná realita? V současné době je od nás horizont událostí velmi vzdálen a navíc se rychle vzdaluje a proto obrazy objektů, které se od něj odrážejí vykazují silný rudý posuv. Nicméně některá astronomická pozorování lze interpretovat jako pozorování odrazu vzdálených objektů od vnitřního povrchu naší černé díry. To by znamenalo, že náš vesmír není až tak velký, abychom ho nemohli aspoň v některých směrech přehlédnout. |
|
|
Dušan Streit 14.2.2008 13:55Re: Re: Nebe, peklo a povrch černé díry Kdyby byl horizont v nekonečnu, měl by teplotu 0K. Takže musí být blíž. Ty "archetypální představy" však už alternativní kosmologii diskreditují. Tak naturalisticky absurdní vesmír přece jen není. |
|
|
ZEPHIR 14.2.2008 16:49Re: Tak naturalisticky absurdní vesmír přece jen není. Za prvé to bez důkazu nemůžete tvrdit. Podle éterové teorie vesmír může být tak absurdní, jak to jen náhodný charakter povoluje. Nehledě na to, že kdybyste se vylíhl jako baktérie uprostřed nějakého termitště, připadal by vám okolní svět ještě mnohem absurdnější. Za druhé strunové teorie operují s multiverzi, bránovými vesmíry apod. a vedou k ještě divočejším představám. Éterová teorie je významně ořezává např. principem nejmenší akce. Za třetí zkuste navrhnout pro to pozorování vlastní přijatelnější intepretaci. |
