Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o globálním oteplování – potřetí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
mueller 7.1.2009 16:28CO2 se nedrzi u zeme, promicha se, a to velmi dobre. Atmosfera je jednak turbulentni, jednak by se to promichalo, i kdyby nebyla. Za to muze ta zpropadena fyzika a neposedne molekuly. Ve Psi jeskyni se CO2 neustale doplnuje, jinak by taky zmizel. |
|
|
mueller 7.1.2009 16:24Obecne se postup vyroby predpovedi klimatu z dostupnych dat carodeji z IPCC da vystizne popsat starym bonmotem "Kdyz data mucite dostatecne dlouho, priznaji se". Onehdy mi Metelka tady daval odkaz na predpovedi klimatu (tedy one elusivni "globalni teploty") nekdy z roku 98 na pristich padesat let, a to byly intervaly okolo sesti stupnu nebo tak nejak. Taky se na tuhle situaci hodi citat ze Svejka: Nikdo jeste nic urcityho nevi. |
|
|
bm2 7.1.2009 16:22Re: Ach jo.... Existuje "maly" semanticky rozdiel medzi Vasim tvrdenim - "antropogenne CO2 ma urcity vplyv na klimu", ktore nik nespochybnuje a oteplovacskou mantrou - "antropogenny CO2 ma fatalny a prevazujuci vplyv na GO a uz vcera bolo neskoro", na zaklade ktorej jej apostoli pozaduju revolucne prerozdelovanie statkov podobne ako bolsevici vsetkych farieb v mene stastnych zajtrajskov, tito v mene odvratenia pekelnych ohnov posobenim diablovho prdu CO2. |
|
|
Forstmeister 7.1.2009 16:18Re: Jen ke stati co dalšího skleníkové hypotéze vytýkáe?... Vůči teoriím "oteplovačů" či "ochlazovačů" nelze nic relevantního dodat. Jsou to hypotézy. Geologická a klimatická dlouhodobá prognostika je velmi dobrým zdrojem grantových financí díky různým "vedeckým" teoriím. Vše je podmíněno blbostí těch, kteří na to skočí těm, kteří z toho mají "vejvar". CO2 je strašákem. Molekulární hmotnost CO2 je jaká? Těžší než vzduch (molekulární hmotnost směsi O2 a N2), takže se drží při zemi (viz Psí jeskyně) a může ho pohlcovat voda (fotosyntézou pak hlavně rostliny) a za jistého tlaku a jisté teplotě. Okyselí ji na "sodovku", jenomže vápenaté sedimenty ho pohlcují jako uhličitany vápenaté. Takto vznikal i mramor. Když by bouchla kaverna Ylowstownu, mají "oteplovači" po žouželkách. Navíc planeta Země prý ve své ose "čochtá" jako setrvačník, to má prý také vliv. Toť jenom má laická úvaha. Vždy se však řídím odhady dle chování zvěře, na krátkodobé předpovědi. Když se zvěř krmí a preventivně "zasádluje", bude asi klasická zima, pokud ne a bachny se boukají již na pozim, asi bude zimní období docela teplé.Vždy to krátkodobě vycházelo. Nechci se přít, nicméně mi katastrofické scénáře a opatření EU připadají jako docela dobrý kšeft pro "některé". Asi jako troubení k poslednímu soudu. Asi jsem zpozdilec. Můj názor. |
|
|
arnal 7.1.2009 16:17hm On je trochu problém, že veškeré články p. Breziny o ekologii a ekologistech beru s rezervou, protože znám umanutost, s jakou autor hájí svoji stranu batrikády. Je to podobný efekt, jako u článků Petry Procházkové o Rusku. Přitom mohou mít oba i pravdu. |
|
|
L.Metelka 7.1.2009 16:10Re: No, snad byste necekal, Píšete o porovnání předpovědi se skutečností, ale ve Vašem odkazu nejde o předpověď hodnot (teplot) jako takových, ale o předpověď jejich trendu. Pokud by někdo spočítal třeba skutečný trend teplot 1990-1998 a porovnal to s projekcemi z roku 1990, taky by došel k tomu, že ten trend nesedí. Skutečný by byl větší než předpověď. Teď je zase pár let menší. Není to tak dávno, kdy třeba 8-leté teplotní trendy byly statisticky významně záporné (na rozdíl od toho současného). 8 let je fakt dost málo na trendy... Ale ono se prostě jen stalo to, že do roku cca 1998 se oteplovalo rychleji, než co předpovídaly modely a teploty se dostaly k horní hranici intervalu spolehlivosti modelových předpogvědí, teď se pár let neotepluje ani neochlazuje (alespoň ne statisticky významně) a tak teploty postupně jdou ke spodní hranici intervalu spolehlivosti. Pořád jsou ještě v mezích, předpovídaných už v SAR a TAR a těsně pod intervalem spolehlivosti FAR. |
|
|
Petr Kiebel 7.1.2009 16:09Re: No, nikdy nezaznamenal, Víte, nikdy jsem netrvrdil a netvrdím, že mám v otázce změn klimatu jasno. ale to nemá asi nikdo. Když nejsem vědec, jsem odkázán na informace z druhé ruky. proto je pro mne velmi cenné, když si můžu porovnat více názorů k témuž... |
|
|
jasan 7.1.2009 15:43Re: Jen ke stati co dalšího skleníkové hypotéze vytýkáe?... no, hlavne ze to klima bylo vzdy predtim uplne stabilni... a zacalo se menit az s pritomnosti cloveka... |
|
|
para 7.1.2009 15:39Jen ke stati co dalšího skleníkové hypotéze vytýkáe?... Pan Kutílek říká : ... "Od lidí, kteří se zabývají ochranou životního prostředí, bych očekával pokoru k přírodě. Jenže oni tvrdí, že člověk dokáže přetrumfovat velké globální procesy, což je už na první pohled podezřelé" ... Taková tvrzení jsou skutečně neopodstatněná a velmi podezřelá ale zároven s tím je velmi podivné a podezřelé, že on sám se vyhýbá konkrétnímu uvedení jmen těch, kteří takovéto nabubřelosti tvrdí. Pokud to tedy ale není Kutílkem konkretizováno vystavuje se on sám podezření, že si spekulativmě vyrábí protivníky jen aby takovým údajným nebezpečím obhájil své osobní tendenčnosti. Neochota dát knihu recenzovat toto podezření jen umocnuje. Mám úctu k širokému spektru toho co uvedl ve své knize za literaturu - tedy pokud ji opravdu prostudoval s nestraným záměrem. Právě o tom ale pochybuji podobně jako o realitě hrozby fanatiků kteří prý tvrdí "člověk dokáže přetrumfovat velké globální procesy". Opak je spíše pravdou. Světová krize klepe na dveře velmi neodbytně a ukazuje, že lidstvo má limity rozvoje. To ale neznamená, že by člověk nedokázal zničit život ozonovou dírou nebo jadernou katastrofou. To, že už dnes pozoruje změny klimatu je nezpochybnitelné a bohužel ani ten Kutílek nenabízí vysvětlení těchto pozorování bez vlivu skleníkového efektu. A o to jaká je míra vlivu člověka na tyto procesy a zdali má smysl pomýšlet na generace které přijdou po nás je spor. Je pěkné že podobně jak V.K. Kutílek společnost uklidnuje před panikami ale je smutné, že vliv homo na planetu pan Kutílek bagatelizuje. |
|
|
Ales 7.1.2009 15:32Re: pane Brezino, děkuji za citování příspěvku Jako elektronikovi se mi líbí všechny ty řeči o modelech a předpovídání budoucnosti pomocí modelů. V mém oboru se také hojně používají modely. Navíc naše modelované objekty jsou také námi vytvořené, řádně popsané, je tam minimum prostoru pro neznámé závislosti, takže by ty modely o to více měly fungovat. Přesto si nikdo nedovolí vydávat model za realitu a ani jen tvrdit, že když něco funguje na modelu musí to tedy fungovat v reálu. Navíc já si nedovolím ani interpolace v čase o extrapolacích nemluvě, to už je podvádění. Když vidím vstupní meteo data plná šumu tak přímo žasnu nad genialitou klimatologů, jak z toho hnusu zázračně vytáhnou změnu třeba 0,05°C třeba za nějaký minulý rok. To my jsme na tom hůř - průměrujeme vždy přes celistvé periody a když ne - tak je zle. A oni zřejmě nic takového ani nemusí. No na druhou stranu umím také zázraky - ze šumu vyrobím libovolný průběh stějně jako oni. |
|
|
notgreen 7.1.2009 15:21Re: pane Brezino, děkuji za citování příspěvku Taky zdravím, pane Brezino. Ta Oreskes mě svou hloupostí akorát pobavila. První článek o podobných magorech je Feynmanovo Cargo cult science, článek starý přes 40 let a pořád aktuální. Nechci vám radit, ale když už se v tomhle hrabete, tak dobré téma by taky byl Sokal. |
|
|
mueller 7.1.2009 15:19No, tak tady treba v tomhle souhrnu, nebo tutonc . Metelkove zde vzdycky namitaji, ze jsou to neduveryhodne zdroje, i kdyz se odkazuji na "oficialni" primarni data, tak to si zkontrolujte sam. Taky zajimave, ze CO2 furt linearne roste, ale teplota pekne kolisa potazmo klese. Jako hydrobiolog mate s nejvyssi pravdepodobnosti dar kritickeho mysleni, tak se na to podivejte. Z vaseho tonu usuzuji, ze tomu neverite, ale data jsou data. |
|
|
notgreen 7.1.2009 15:12Re: No, snad byste necekal, IPCC věští monotónní oteplování průměrnou rychlostí 2 st. C za století. To je víc, že kolik by způsibil jen další CO2 a všechno je založeno na špatném předpokladu, že zpětná vazba (v klimaspeaku forcing) zvýšení obsahu vodní páry v atmosféře je celkem velké a hlavně kladné číslo. Lindzen a Christy, mimo jiných, dokazují, že to je spíš číslo negativní. Porovnání předpovědí se skutečností najdete v několika článcích, které začínají tímto: http://rankexploits.com/musings/2008/ipcc-projections-do-falsify-or-are-swedes-tall/ Jinak jde samozřejmě o triviální statistický test, popis je v každé učebnici statistiky. Zpochybňovat takto jasný výsledek je zaručená cesta ne pouze k pořádné ostudě, nýbrž k totálnímu vědeckému znemožnění. |
|
|
OB 7.1.2009 15:00Re: Je to debata podobná debatě o existenci boha S tím souhlasím. Však taky za to, když "dáte" CO2 např. do piva, nemusíte odevzdávat povolenky na vypouštění CO2. Ale když snížíte spotřebu paliva, snížíte i emise ostatních znečišťujících látek, které jsou škodlivé "přímo"... další pozitivní efekt. |
|
|
Ivan Brezina 7.1.2009 14:40Re: pane Brezino, děkuji za citování příspěvku Notgreene, zdravim! Vas prispevek mne zaujal i proto, ze jsem o Oreskesove pred casem psal. Odkaz je dole pod Vasi citaci. |
|
|
znachy 7.1.2009 14:30Re: Jo, to mate pravdu, Samozrejme namitky, omlouvam se za hrubku |
. To mam z toho, ze to nestiham po sobe cist.|
|
Ludva 7.1.2009 14:29Re: Na Yukatanu ale Andy nejsou, Praktikovalo se to ve Střední i Jižní Americe. Samozřejmě i z jiných důvodů než počasí. |
|
|
Niky 7.1.2009 14:26Ve Financial Times vyšel, skvělý článek Václava Klause o EU. |
|
|
znachy 7.1.2009 14:25Re: Mily pane, tady ale pravdu nemate, Muzete mi prosim nejak dolozit, ze v soucasne dobe probiha "(sub)faze ochlazovani"? A radeji rovnou napiste IF zdroje (samozrejme v anglictine) abych nestracel cas ctenim nejakeho balastu. Moje velmi omezena pozorovani lokalniho vyznamu nejak s touto myslenkou nesedi. Samozrejme jsem si vedom toho, ze moje zkusenost je jednak kratkodoba, druhak lokalni a tudiz nemusi nic vypovidat o globalnich procesech. Pokud vas zajima, jake mam vzdelani a profesi, zadejte si muj nick do vyhledavace a podle nalezeneho jmena me prolustrujte ve WoS. Abych ukojil vasi zvedavost, jsem vzdelanim i profesi hydrobiolog zabyvajici se ekologii fytoplanktonu. O zmeny klimatu se zajimam spise okrajove a ze zajmu, profesne jsem se s nimi setkal pri analyzach "dlouhodobych" fyzikalne chemickych a biologickych dat pochazejicich ze sledovani nekterych nasich nadrzi. |
|
|
Chris Kelvin 7.1.2009 14:15Re: Na Yukatanu ale Andy nejsou, Ve svém tvrzení bych se omezil na ty Andy a Jižní Ameriku, Yucatan jsem ještě podrobně nestudoval |
|
|
mueller 7.1.2009 14:02Na Yukatanu ale Andy nejsou, nebo se mylim ? |
|
|
Chris Kelvin 7.1.2009 14:01Re: Je to debata podobná debatě o existenci boha CO z mého výfuku má dost přísné limity a díky třícestnému řízenému katalyzátoru je i plní. |
|
|
mueller 7.1.2009 14:01No, snad byste necekal, ze se Metelka snizi k necemu tak prizemnimu jako nejakemu srovnavani dat, ktera se mu nehodi do kramu. Mimochodem, vite neco konkretniho k te nepredpovedi aktualniho ochlazovani modely IPCC ? |
|
|
Chris Kelvin 7.1.2009 13:59Re: Je to Jenže to byli indiáni v Andách, kde skutečně došlo v minulosti k velkým klimatickým výkyvům, což je i dnes považováno za skutečnou příčinu zániku jejich poměrně rozvinuté civilizace...... |
|
|
mueller 7.1.2009 13:56Ostatne, hlavni obhajci a prosazovaci antropogenniho oteplovani sami otevrene a verejne rikaji, ze jim jde predevsim o redistribuci majetku (schopnym vzit, neschopnym z toho neco dat a zbytek si nechat), viz dopis Hansena z NASA Obamovi a milostive pani, a ne o nejake ochlazovani. |
|
|
Chris Kelvin 7.1.2009 13:55Ach jo.... "...třeba oxid uhličitý nebo vodní pára. Země se tím ohřívá, takže jen díky skleníkovému efektu na ní existuje život. Skleníková hypotéza je ale něco úplně jiného. Je to představa, že za dlouhodobé klimatické cykly ochlazování a oteplování je odpovědný pouze skleníkový efekt a nic jiného..." Tak to slyším poprvé, že proti sobě stojí skleníkový efekt a jakási skleníková hypotéza. Dovolil bych si tvrdit, že díky činnosti lidstva se globálně změnila koncentrace CO2 o 50% jenom od roku 1950, kdy je prováděno přesné a pravidelné měření. Pochybovačům o "lidském" původu CO2 sděluji, že to přesně koreluje s jeho vypouštěným množstvím (snadno zjistitelný parametr) a předpokládanou střední dobou života jeho molekuly v atmosféře. Nikdo snad nepochybuje o tom, že mnoho globálních klimatických změn v minulosti lze přičíst na vrub "kosmickému", tedy vnějšímu působení. Mnohé lokální změny klimatu jsou oproti tomu lehkomyslně vydávány za změny globální, aniž by k tomu existoval nějaký jasný důvod. Nicméně změním-li nějaký globální parametr ( v tomto případě je to nejenom koncentrace CO2, ale i ostatních skleníkových plynů, změny v rostlinném pokryvu pevniny, změny biologického obsahu oceánů způsobené jeho intenzivním využíváním i znečištěním), těžko mohu předpokládat, že se to v globálmím měřítku nějak nepromítne.
|
|
|
notgreen 7.1.2009 13:53pane Brezino, děkuji za citování příspěvku Metoda osobní diskreditace, kterou alarmisti běžně proti realistům používají, je nechutná, ale použitelná i opačným směrem. A jak Metelka ukazuje, její použití proti alarmistům se mu moc nelíbí, neboť on je přece svatý prorok, Kutílek je pouze zatím nepopravený heretik. Ještě bych upozornil na dvě věci. Zaprvé, pod Metelkovým článkem je naše (Metelka-já) malá diskuze o modelu Arpege. Na rozdíl o jiných (např. GISS model E) autoři o něm poskytují slušnou dokumentaci, včetně tzv. validace. Všimněte si, je tam validace, nikoli verifikace, což je rozdíl. Verifikace pro Arpege není, stejně jako není pro žádný GCM model. Ve validaci se model od skutečnosti nejméně odlišuje v hodnotě označené jako globální teplota. Tu za 22 modelovaných let podstřelil o 0.5 st.C. Ve stejných letech je trend ze satelitních měření 0.16 st. C za dekádu. Model tedy trend neodhalil a verifikace tím selhala. Informace o rozsahu hodnot parametrů použitých pro jednotlivé realizace také není uvedena. Popírači, kteří ještě nebyli upáleni, by jistě uvítali číselné vyjádření vlivu zpětné vazby vodní páry na teplotu. Za druhé, dával jsem tam dvakrát odkaz na statistickou falzifikaci předpovědí IPCC porovnáním s měřením. Metelka tvrdil, že se na to podívá až bude mít čas. Má čas na urážky Breziny a ostatních, ale na odkaz se asi nepodíval. A připom je to krátký článek s použitím elementárního statistického testu na porovnání dvou populací se stejnou distribuční funkcí. Pro matematického génia Metelkova typu naprosto triviální záležitost zvládnutelná nejdéle za pět minut jeho času. |
|
|
mueller 7.1.2009 13:40Mily pane, tady ale pravdu nemate, skoro kazdy clovek vzdelany v oboru technickem nebo tvrdem prirodovednim (fyzika, chemie a jejich podobory) se vyznacuje tim, ze dokaze rozpoznat mlzeni a vymysleni si "faktu" tam, kde jde jenom o domnenky a hypotezy. Vliv antropogenniho CO2 na oteplovani Zeme je jenom hypoteza, a to nepotvrzena. Jedine, co je jakz takz overene, je pomale oteplovani, za 150 let 0.7 C. Vsechny ty slavne modely maji jenom malou vypovidaci schopnost, napr. zadny z nich nebyl schopen predpovedet prave probihajici (sub)fazi ochlazovani od roku 1998. Podle meho nazoru jako matematickeho modelare to znamena, ze jsou pro dane ucely pro kocku. Co jste vy vzdelanim a profesi, muzu se zeptat ? |
|
|
Ludva 7.1.2009 13:37Re: Je to debata podobná debatě o existenci boha CO se v atmosféře zoxiduje na CO2. A rozhodně nejde z výfuků a komínu převážně. To bychom tu nebyli. |
|
|
Ludva 7.1.2009 13:34Re: Je to debata podobná debatě o existenci boha To jsou rozumné názory. Jen to snížení spotřeby paliv se asi nedosáhne, když přibývá na světě lidí a zvyšuje se jejich životní úroveň. Pozitivní je hledání alternativních zdrojů, stejně časem ani jiné nebudou, ať se bude šetřit nebo ne. |
