Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: O neposlušných ledovcích
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 25.11.2009 14:16Re: ad Metelka |
|
|
Karlos 25.11.2009 14:15Přesně tak! Zelení prognostici globální klimatické Valhally by chtěli snižovat koncentrace CO2, ale zároveň nechtějí podporovat výzkum jaderné fúze a stavbu téměř bezemisních jaderných elektráren. Pro zelené je globální oteplování jen prostředek pro prosazení svého ideologického programu. |
|
|
para 25.11.2009 14:14Re: Povezte nam zase nejakou i.h. vemusi příklad s reality - když dovolíš. Ta je taková, že energetická návratnost pro lidstvo dominantních zdrojů průběžně stále klesá a krize tak i přes redukci výdajů pokračuje. Beru si s toho příklad. Přidá se někdo? Nebo se nechce někomu plavat a těšíme se na odraz ode dna? |
|
|
Pavel T. 25.11.2009 14:14Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Měl jsem na mysli exponenciální vývoj klimatologie, ne vědy jako celku. Ostatně, vývoj klimatologie úzce souvisí s informatikou, před 20 lety by, jak předpokládám, výpočet modelů probíhal pomaleji, než reálný čas...:-) Samozřejmě, že třeba teoretická fyzika je ve velkých potížích, temná hmota, temná energie, neměřitelný rozpad protonu a s tím související neplatnost teorií GUT... Ty absurdní předpovědi jsou samozřejmostí, bohužel je klimatologům otloukají ve snaze upozornit na nutnost jisté pokory ve vlastní znalosti. Právě proto je potřeba na něco takového upozorňovat - těžko říct, jaké možnosti bude mít věda a technika za 100 let. O tom, jaká bude v tu dobu teplota ani nemluvě... |
|
|
krmič 25.11.2009 14:12Re: Absurdnost klimatických modelů Hlavně existoval film. To tam opravdu nepatřilo do toho seznamu. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:11Re: Vite, tohle jsme panu doktorovi vykladali Tradičně LŽETE... Proč mě to nepřekvapuje? |
|
|
i.h. 25.11.2009 14:10No, hádejte ... |
|
|
i.h. 25.11.2009 14:09Vite, tohle jsme panu doktorovi vykladali uz pred par roky a on nas odbyval posmechem, ze kdyz nejsme tihleti klimatologove, tak nemame o vede klimatologicke co pochybovat a uz vubec klast nejake otazky. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:09Re: Povezte nam zase nejakou Kdo? |
|
|
para 25.11.2009 14:09Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Jo jo slyšel a neumím si je bez informatiky představit. Tam je právě dost vzájemných vazeb. |
|
|
Jara Kara 25.11.2009 14:09ad Metelka "Klimatologové ale vždycky prezentovali své výsledky jako pravděpodobnostní..." Jasne – a proto taky falsovali data ostosest, jak se ted ukazuje:-)). Ale pokud vim, Mann byl McKitrickem usvedceny z podvodneho uzivani statistiky uz v roce 2003, a Metelka ho na tomto foru mnohokrat obhajoval... |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:08Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... OK, dost s Vámi v řadě věcí souhlasím. |
|
|
i.h. 25.11.2009 14:08Povezte nam zase nejakou pohadku o EROEI ... A vezmete si priklad z pana doktora, ten se uz taky nachazi v prudke otocce ... |
|
|
i.h. 25.11.2009 14:07Palivovy cyklus a odpadove hospodarstvi je technicky zcela vyreseno. Jenom ideologicky motivovani vychcanci neustale vykladaji, ze neni vyreseno nic. |
|
|
para 25.11.2009 14:06Re: Data vs Ideologie Pokud někde jde o miliardy tak nejspíš tam kde se nejvíc otáčejí - a otáčejí se nejvíce tam kde je největší jejich spád - řekněme přímo energetický spád.. A ten je dnes s 80% tam kde se těží a spalují levné fosily... Pokud by ta lidstvu snadno dostupná fosilní hypotéka jen trochu zaškobrtla o své externality, o klimatology..... šlo by o velmi dramatické finanční důsledky právě těch nejmocnějších. Už takto celosvětová krize lecos spolkla a lecko se cítí nyní být velmi ohrožen. Sotva jsou na tom markantně finančnězainteresováni vědci klimatologové - spíše naopak. |
|
|
Pavel T. 25.11.2009 14:06Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Díky, jsem rád, že se mnou souhlasíte. Chápu, že ve srovnání se strojařinou je klimatoligie mnohem složitejší a v nevýhodě, jelikož se v ní těžko ověřují výsledky pokusem... Co se zneužívání týče, myslím, že byste s kolegy měli popřemýšlet nad možností, jak se vůči tomu jasně vymezit. Něco podobného jako distancování teoretických fyziků od atomových zbraní po Hirošimě. Soudím, že značná část poněkud skeptičtěji laděné veřejnosti by nějaký takový apel ocenila...(čímž váše výpočty nechci srovnávat s atomovou bombou!!! Mně osobně nejvíce vadí ne výsledky Vašich výpočtů a jejich pravděpodobnostní charakter (nikdo neví vše přesně), ale fakt, že se na jejich bázi roztáčí obrovský finanční kolotoč. Osobně se domnívám, že míra lidského zavinění je velmi diskutabilní, spíše mizivá, a možnost změny klimatu našimi prostředky nereálná. Jinými slovy, přizpůsobit se bude daleko levnější, než marný boj s větrnými mlýny. Prostě soudím, že byste se měli snažit lidem jasně vysvětlit rozdíl mezi klimatologií vědou a klimaalarmisty. Stejně jako se snaží ekologové odlišit od ekologistů.... Domnívám se, že pokud se Vám toto podaří, přestane se na Vaši vědu útočit a boj se bude vést tam, kde se vést má - s aktivisty všeho druhu ohýbající ty či ony pravděpodobnostní výsledky a odhady ku svému prospěchu... Přeji hezký den a omlouvám se za mravostně-pedagogickou vložku! |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 14:06Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Skoro závidím... |
Klimatologie si nemůže dovolit takhle se "sichrovat". Ani na jednu ani na druhou stranu...|
|
R. 25.11.2009 14:05Re: Nutno stále opakovat STAČÍ PŘEJÍT NA ATOM A NENÍ CO ŘEŠIT. PC je doreseny: separovat odpady, zalejt do skla, kilometr pod zem, zalejt betonem. "Nedostatek" uranu resit thoriovymi nebo plutniovymi breedery. Vsechno ready-to-use technologie. Vedle monitoru jsem si napsal Vase oblibene slovicko, vsadim se, ze v reakci bude (pokud uznate za vhodne reagovat). |
|
|
AD 25.11.2009 14:05Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... slysel jste neco o genetickem inzenyrstvi, klonovani, nanotechnologiich ? |
|
|
Ivan 25.11.2009 13:59Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Ve skutečnosti při výpočtu stěny tlakové nádoby bývá chyba výpočtu obvykle větší než 100%. Je schována v tom, že veškeré vzorce, které používáte, byly vytvořeny tak, aby pracovaly s tzv. koeficientem bezpečnosti. Při výpočtu používáte fyzikální konstanty (obvykle jen dva moduly pro isotropní lineární pružnost) a ty jsou rovněž měřeny se značnou nepřesností. V materiálu přitom nemůžete zaručit to, že naměřené hodnoty opravdu odpovídají skutečnosti. Pokud použijete jako model výpočtu anisotropní prostředí a metody nelineární pružnosti, situace se ještě zkomplikuje natolik, že bez metody konečných prvků se asi ničeho nedopočítáte. Ve skutečnosti tedy počítáte ne tloušťku stěny takovou, že když by byla třeba o 0,1 milimetru tenčí, tak by už nádoba praskla, ale počítáte bezpečnou tloušťku, která už v sobě v tom slově bezpečná zahrnuje nepřesnosti výpočtu. |
|
|
para 25.11.2009 13:52Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Ono to s tím exponenciálním vývojem vědy vůbec není tak jednoduché a optimistické jak presentujete. Exponencálně se rozvíjí nejspíše jen informatika a vše s ní přímo spojené. Fyzika naproti tomu dosti stagnuje už od osumdesátých let a o nedávném vývoji v naší Akademii věd nebo dokonce v NASA, kde se škrtá.... raděj nemluvě. A pokud jde o absurdní a špatné předpovědi v munulosti - to se stává, stávalo a stávat bud jen je dobré je umět do důsledků vysvětlit. Pokud se to nestane - nastane krize a to třeba taková jakou máme celosvětově nyní. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 13:52Re: Absurdnost klimatických modelů ad d) Nemusíte nic vymýšlet. Algoritmický popis třeba modelu Arpege je tady |
|
|
Lada 25.11.2009 13:50Data vs Ideologie Vždycky platilo, že když realita odporuje ideologii, tak se musí realita prohlásit za nereálnou. Takže já myslím, že je všechno v "pořádku". IPCC prohlásí, že data nějsou dostatačně průkazná a zavrhne je, protože to odporuje jejich miliardám na granty. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 13:47Re: No vlastně namodelovat chování konkrétního ledovce Zkuste se zamyslet... |
|
|
Ivan 25.11.2009 13:46Re: Absurdnost klimatických modelů a) Vzato do důsledků, pouhá fyzika je všechno. Včetně ekonomie a politiky. (Pokud ovšem věříte na nemateriální "duši" a na Boha, budete mít jiný názor. ) b) Předpovědi mohou být, jako je tomu např. v kvantové mechanice, pravděpodobnostního charakteru. (Opět, vzato do důsledků, jsou všechny fyzikální předpovědi a výroky vůbec pravděpodobnostního charakteru. Když pustíte kámen, bude padat k zemi, ale je nesmírně malá leč nenulová pravděpodobnost toho, že nespadne k zemi, ale prudce vyletí vzhůru, viz statistická fyzika.) c) Když je třeba s dostatečnou přesností spočítat například polohu nějakého bodu na měsíci vůči zemi, používá se matematika stará dvě století a do rovnic vztupuje více než tisíc měřených hodnot - konstant. (To abyste měl trochu představu o složitosti modelu.) Samozřejmě, že některé parametry vstupují jako výsledek určitého scénáře, například o síle slunečního větru, elektromagnetické aktivitě slunce atd.. Klimatické modely jsou ještě složitější a to ani ne tak k vůli množství proměnných jako kvůli tomu, že pro popis je nutné na rozdíl od mechaniky používat nelineární diferenciální rovnice. d) Klimatické modely jsem nikdy ani nesestavoval, ani neřešil. Pravda, na základě svých vědomostí a zkušeností si mohu troufnout tvrdit, že v případě potřeby bych to dokázal stejně jako klimatologové, o jejichž erudici nepochybuji. |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 13:46Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Klimatologocé ale vždycky prezentovali své výsledky jako pravděpodobnostní. On by nebyl problém formálně zprůměrovat výsledky desítek modelů a výsledné číslo zveřejnit s tvrzením "tak to bude". Ale to by bylo špatně. I informace o míře nejistoty je tady důležitá. Ano, klimatologie je zneužívána v ideologickém a politické boji. Bohužel. A klimatologové si za to můžou trochu i sami... |
|
|
Han 25.11.2009 13:40Re: No vlastně namodelovat chování konkrétního ledovce Tak proč potom modelovat? Miluji prognózy, vize a věštby všeho druhu. Zvláště když se na ně mohu podívat s odstupem času a vidím jak byly blbé. |
|
|
? 25.11.2009 13:39No, sláva - nakonec jsme od 9:46 do 13:03 opravdu pokročili... :-)))) |
|
|
L.Metelka 25.11.2009 13:33Re: Absurdnost klimatických modelů - sice off topic, nicméně dle mého názoru stěžejní... Aerosoly v tom jistou roli hrát můžou, ale rozhodující se zdá být PDO. |
|
|
Ivan 25.11.2009 13:33Re: Zasadnich objevu Zkuste nějaký zásadní objev, třeba ve fyzice, uvést. Možná, že pokusy na novém urychlovači v CERNu snad přinesou nějaký zásadní nový poznatek. Na začátku minulého století se zásadní poznatky objevovaly i několikrát za rok. Celá současná technika spojená např. s počítači nepřináší žádný zásadní nový poznatek. Technicky se jedná jen o aplikaci zákonů kvantové mechaniky (ty vznikaly tak do roku 1930) a matematicky je to jen používání Boolovy algebry (ta vznikla za časů královny Viktorie). To, co se podstatně rozšiřuje je jen kvantitativní hromadění různých měření. To je pro vědu sice taky důležité a pro aplikaci vědy ještě důležitější, ale nic zásadního v tom není. To co leželo tzv. "na povrchu" už bylo sesbíráno a sestup k hlubšímu poznání hmoty je nesmírně nákladný a náročný i na množství předběžných vědomostí nutných pro výzkum. |
