BRWK 7.7.2006 15:44

Re: matika je jistě dokonalá,

HF rovnice nikdy nespocita Turinguv stroj stejne jako Vy je nikdy na papire nespocitate, protoze jste omezeny na zaznam pouze klasicke informace. Kdyz je ale kvantovemu pocitaci date v podobe (matematickych) rovnic, on najde reseni na to sup, protoze pocita s velicinami z principu kvantovymi. Takze problem neni v matematice, ta je abstraktni dost, ale v te Vasi kalkulacce, v jejimz stinu se pohybujete.

To kdybyste matematice aspon strochu rozumel (ne kupeckym poctum), tak vite, ze nektere ulohy jsou resitelne v konecnem case (i kdyz nezname konkretni postup), jine proste nejsou. A HF rovnice jsou prave tim pripadem, kdy selhavaji vypocetni moznosti soucasne techniky, i kdyz na kvantovem pocitaci by se to s pomoci soucasne matematiky spocitat dalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 7.7.2006 15:13

matika je jistě dokonalá,

ale když chcete něco přesněji popsat skončíte např u řešení Hartreeho-Fockových rovnic v naprosto nepřehledné změti, kterou za dva dny nepochopíte (když jste to předtím napsal). Ano je to řešené a řešitelné, matematika není mrtvá, ale komplikuje se to "jako prase". Je to jako naprogramovat  antialiasing v basicu bez grafického procesoru, určitě to možné je, ale ten program by zabral půl HDD. Já žádnou alternativní matematiku neznám jen doufám, že ji nějaký šikovný matematik vymyslí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 7.7.2006 14:44

problém internetových diskusí je, že si lidé domýšlejí co není napsáno

a dá se chytat za slovíčka (poziční sostavy se liší pouze v koeficentech). Nejde mi o to někomu vnutit názor, jen zlepšit jeho prezentaci. Nicméně k té matematice. Matematika je svým způsobem jazyk, jazyk který jsme si vymysleli. Svět kolem nás existuje mnohem déle, než tento jazyk. Je to jako když pozorujete program napsaný přímo v machine code (dnes se s tím málokdo obtěžuje) a myslím přímo, ne žádnou kompilaci z vyššího programovacího jazyka. Představte si že takový program začnete zkoumat, ale neznáte kody a jejich význam, pozorujete jen účinky programu na data, která mu dodáte. Znáte jen nějaký vyšší programovací jazyk a pokoušíte se v něm chování programu simulovat. Vytvoříte simulaci, která bude většinou dávat hodně podobné výsledky jako ten originál v m.c., nikdy však nebudou výsledky zcela shodné a navíc budou problémy s časem. Ten simulační progam bude zabírat několikanásobek (100x, 1000x) více paměti bude běžet na vašem procesoru jehož m.c. znáte  do nichž jej zkompilujete. Můžete mít perfektní procesor a perfektní programovací jazyk, ale problém je že bude prostě jiný než procesor a program který prozorujete a snažíte se napodobit či pochopit. To zkoumání hmoty a vesmíru je hledáním toho machine code světa, ale my jeho příčinné procesy neznáme a ani znát nemůžeme, my mu můžeme pouze různým způsobem dodávat data a pozorovat co s nimi udělá a toto chování pak napodobit. No a dnešní fyzika už naráží na skutečnost, že ten program, který pozorujeme používá jiné kody než naše matematika (operátory a čís. soustavy). Poznat to všechno je zatím nad naše možnosti, kdybychom dokázali poznat ty původní kódy a jejich význam, mohli bychom ten vesmír sami vytvořit. Takhle jsme jako ti domorodci na vel. ostrovech, kteří podle pozorování postavili dle vnějšího vzhledu letadla z bambusu a proutí a čekají jestli nevzlétnou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jonáš 7.7.2006 14:32

Re: Re: Re: Re: pokračování

No prosim, a za pár let se to rozšířilo i do běžné logiky západosvětové provenience

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdoucí (J.Š.) 7.7.2006 14:08

Omlouvám se,

příspěvek samozřejmě patří k jinému článku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dan z Piesku 7.7.2006 14:04

Re: safra

Došlo k nepružnej deformácii ich parametrov. Bacil má rozmer aj biologický nielen kozmologický. Širi sa a bolí. Nebojte sa, je to liečiteľné. Fyzikálne autokorenciou parametrov po prekonaní deformácie. Ak to nepomôže, pomôže Dr. Chocholoušek. Dá tabletku a tá zvýši potenciál neurčitosti do tej miery, že dosiahnete harmóniu aj maticou virtuálnou.

Pějme píseň do kola ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolemjdoucí (J.Š.) 7.7.2006 13:53

F.Čechovi: Největší zásluhy o "evropský kalifát"

zřejmě chtějí získat samy Spojené státy svým prosazováním připojení Turecka k Evropě

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dan z Piesku 7.7.2006 13:47

Uhorková sezóna a štúdium psychológie

Som rád, že na NP sa ešte stále objavujú inetelkuálne náročnejšie témy. Som rád, že sa ozval aj Dr. Wagner, ten, ktorého som spomínal a ten, ktorý pre popularizáciu "kvantových tém" robí pomerne dosť, Jemu rozumiem, hoci do kvantovky mám ďaleko ako do diamantových baní v južnej Afrike. O kvantovej fyzike (fyzike exoticky vzdialených objektov - čas, teplota, energia + neurčitosť) sa najlepšie vyjadruje jazyk hudby. Preto v nej máme nielen spin, ale aj šarm a podivnosť.

Pan Vašíček podobne ako veľa psychológov nechápe ... a preto študuje. Dopúšťa sa však základného omylu, myslí si, že vie dosť na to aby mohol poučovať diletantov. Tak nám dematerializuje hmotu a náhradza ju matrixom/ami. Nejde len o matice a analytické riešenie sústavy rovníc bez integračnej konštanty/ánt = zákonitým dôsledkom ktorých sú singularity = náboženstvo viery v nemennosť svojich konštátnt (parametrov). Tým je prijímaný ako ktorýkoľvek iný evangelista, ktorý nevidí krásu princípu neurčitosti a spravodlivosť obmedzenia svojich zmyslov aj inštrumentálne zosilnených. Základným problémom je software v jeho hlave. Má pocit, ako by sa mali jeho názory šíriť namiesto skvalitňovať. To je rakovina ducha, príznačná pre "školy" humanitných vied. Vedy prírodné stavajú na experimente a neustále rekalibrujú a vylepšujú svoje modely. Feyman vo svojich modeloch otočil beh času nie preto, že by to považoval za reálne, ale preto, že sa mu to v tej chvíli zdalo z pohľadu teórie užitočné.

Všetko je inak ... povedal rabín. Ja pridávam, vo svete vysokých energií je najrozšírenejšou ilúziou viera v platnosť homogenity poľa a z nej viera v konštatnosť konštánt.

Ale inak naozaj začala uhorková sezóna. Včera som jedol prvé domáce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

olaf 7.7.2006 13:08

safra

Onehdá jsem se bacil bacil železnou soustavou rovnic na dřevěné soustavě rovnic do palce (alespoň u něj mi prosím hmotu zachovejte, neboť soustava rovnic přeci nemůže bolet) a co se nestalo, bolelo to stejně jako rána kladivem. Asi jsem materialistický hmotomil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Seeker 7.7.2006 12:31

Možná se mýlím,

ale nechtěl pan Vašíček ve skutečnosti vyjádřit to, že věda neumí odpovědět na otázku "z čeho jsou tvořeny elementární částice"? Nejde ve skutečnosti o to, že dokážeme definovat molekulu, atom, jádro atomu, nukleon jako konglomerát "menších" částic, ale o částicích skutečně elementárních to říct neumíme, a nikoliv o to, že by tyto částice fyzicky neexistovaly?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 7.7.2006 12:05

Re: Je to opravdu zajimave,

Jojo - soudíte tedy, že existence ateizmu není dosud vědecky dokázána? Nezpochybnitelně?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

deda 7.7.2006 11:32

Re: No,

Ano, je to naštěstí tak. Ale mnozí z nás si to nechávají pro sebe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 7.7.2006 11:32

Re: Re: Re: pokračování

Jojo - a když jsem před více než třiceti lety studoval, zmiňovali se nám v matematických strojích - výraz informatika byl tehdy vzdálená budoucnost - o soustavě trojkové, kterou používal jistý sovětský (jak tehdy jinak) počítač. Rozeznával tři stavy - kladno, záporno a nic. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Právník 7.7.2006 11:20

No,

jak se zdá, tak nikdo skoro nic neví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza 7.7.2006 10:56

Je to opravdu zajimave,

ze znacna cast absolventu studia fyziky to intelektualne neprezije ve zdravi (potkal jsem jich v zivote uz celkem dost, dost s nimi spolupracuji) a hlasa pak ruzne bludy, napr. mechanicky determinismus, solipsismus, nezpochybnitelnou vedeckou dokazanost cehokoli vcetne ateizmu, a nyni tedy i neexistenci hmoty. Asi je neco shnileho v nasem systemu vyuky...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Indian 7.7.2006 10:55

Re: O hmotě, o voze a o koze.

Jenze ten prvni prispevek nebyl o tom ze existuji slozitejsi modely, ale o tom ze neexistuje hmota, a existuji jen rovnice modelu, coz autor dnesniho clanku, vyvraci. Chce to cist.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Patron Divný 7.7.2006 10:45

Re: Re: pokračování

Utkvělá představa pana Vašíčka, že matematika se omezuje na desítkovou soustavu, mě také zaujala. Jako programátor používám příležitostně soustavu dvojkovou, osmičkovou a šestnáctkovou - podle toho, která je v dané chvíli nejpraktičtější - a nezdá se, že by matematika měla něco proti. Dokonce i některé kalkulačky to zvládnou, já takovou mám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

-pp-) 7.7.2006 10:41

Re: Re: Mám dva permanentní magnety

...a naopak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

David B. 7.7.2006 10:32

Pane Vasicku

Mozna jsem konecne pochopil, co chete rici. Ale pak mi prijde vyjadreni "vsechno jsou jen rovnice" zavadejici. Pokud (!) Vam rozumim spavne, nebyl by pro to co chete vyjadrit  pane vasicku, vhodnejsi pojem proces/y (ktere ty rovnice popisuji)?

V opacnem pripade  si totiz nedokazu odpovedet na otazku, od jake urovne slozitosti zacnou rovnice pusobit "navenek" a tedy ovlivnovat ostatni rovnice. V pripade procesu (tedy jejich obecne predstavy) mi to prijde naopak velmi prirozene.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BRWK 7.7.2006 10:28

Re: pokračování

Pane Vašíčku, vzdejte to prosím. Věda nejsou pevné látky, takže kvantování prostoru neexistuje. Jo, to kdyby se to podařilo nějak ukázat, tak by to bylo super, protože by určitě bylo snadné odvodit např. kvantovou teorii gravitace. Jenomže je tu obecný problém symetrie prostoru, ne jako v pevných látkách, kde je translačně-rotační symetrie jednoznačně daná krystalickou mříží. Kvantování prostoru je pouze jakási hypotéza či berlička plynoucí z kvantové elektrodynamiky, kde se ukázalo, že výpočty mají při spojité prostorové souřadnici neodstranitelné singularity.

Asi je to jako házet hrách na zeď, když podotknu, že Vaše výroky o matematice jsou jaksi přiblblé. Matematika vychází z nějakých axiomů, v jejichž rámci je velmi dokonalá a bez vnitřních sporů. Neomezuje se na desítkovou soustavu (to pouze Vaše kalkulačka), a skutečně lidi, kteří dělají vědu, kalkulačku ani moc nepoužívají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 7.7.2006 9:20

pokračování

Ohledně dokonalosti popisu, jistě ten SW nejsou rovnice, které my používáme. Už samotná matematika je náš nedokonalý výmysl a existující matematické operátory nás nutí psát složité rovnice. Ty naše rovnice jen popisují chování programu zevnitř tak, jak to dokážeme. A když si budeme hodně fandit mohou se některé blížit realitě což je právě ta snaha fyziků. Prostě používaný systém jednotek, používaná čselná soustava, matematika nejsou úplně ideální a co je moje fantazie - ale i prognoza - brzy je budeme muset přehodnotit. Například ve smyslu odvození jednotek od kvantových hodnot a násobků dle agregačních pravidel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 7.7.2006 9:17

pane Wagner jsem rád, že jste článek napsal

Nemohu říci ani, že souhlasím ani, že nesouhlasím. Cílem modelování je co nejlépe popsat sledované jevy. V případě popisu hmoty se však dostanete (a to se v 30 až 70-tých letech částečně podařilo)až na poslední ( zatím pozorovatelný) detail. Ten detail vám ukáže, že "analogové rozměry nejsou". Ani prostor není spojitý - jsou jen kvantové - povolené hodnoty (něco jako celá čísla, která nelze dále dělit). Když popíšete částici např kvark či elektron, zjistíte, že ten model částice nelze umístit do bodu, ale pouze do možných volných kvantových stavů. Umístěním, však neumístíte něco (ve smyslu objekt, kuličku), ale pouze nějaké kvantové stavy zakážete a změníte energetickou hodnotu systému. Tahle situace má důsledky, že jakákoliv úvaha něčeho dalšího by současně používané výpočty značně znepřesnila. Urychlování částic v CERNU není nic jeného než vytváření povolených energetických stavů, a pohyb částice je jen přepočet uvádějící systém do rovnováhy.

Těch dnes používaných KM modelů je více a nedělám si ambice je vysvětlovat, nicméně bez pochopení neobjektové (schválně nepoužívám nehmotné, protože hmota je pojem pod kterým si každý představuje něco jiného - pro mne ve smyslu fylozofickém neznamená nehmotné totéž co nemateriální) struktury je nelze pochopit. K tomu abychom pozorovali částici totiž používáme jiné částice a přitom jsou ve vzájemné závislosti. Ta závislost a ten popis nelze vložit do kuliček, možný je jen popis interakcí dat (tedy hodnot dle rovnic, které se snažíme zdokonalovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 7.7.2006 9:02

No, já nevím,

přečetl jsem si původní článek pana Vašíčka a taky diskuzi k němu a nabyl jsem dojmu - aniž bych víc než velmi rámcově porozuměl podstatě sporu, neboť se nezabývám kvantovou fyzikou - že pan Vašíček funguje jako zapálený verozvest nové, konečně té nejsprávnější víry. Co já vím, docela může mít i pravdu nebo aspoň svou část pravdy, ale jeho způsob argumentace v diskuzi ve mně spouští obranné mechanizmy. Přijde mi prostě moc nadšený, jaksi téměř aktivisticky, ba svazácky nadšený - nemůžu si pomoct, zažil jsem pár takových podobných - a končilo to v nejlepším případě do ztracena.

Ale můžu se mýlit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pešek 7.7.2006 8:52

O hmotě, o voze a o koze.

Určitě nemám správnou představu o hmotě, ale tento příspěvek mi připadl podivný. Jestliže v prvním článku jsme se dozvěděli, že hmota není tím, čím ji zpodobňuje (Bohrův) kuličkový model, ale že se podobá spíše modelu rovnic-softwaru, v polemice jsme si přečetli, že není ani rovnicemi-softwarem, ale něčím ještě jiným, co lze ovšem (někdy výhodně) oním kuličkovým modelem popsat. To určitě lze. Jindy zase ne, a proto existují i jiné modely, třeba ten rovnicový. Oba hmotu, či spíše její vlastnosti, čáatečně popisují, ale plně nedefinují. Proto tyto modely máme. A to, že většina z nás si představuje elektrony jako kuličky, obíhající po orbitech jako planety, to je fakt., i když dnes již vědci vědí, že ve skutečnosti je to všechno jinak - méně mechanické, méně newtonovské. A proto ten první příspěvek byl důležitý - abychom si uvědomili, že všechny modely jsou jen ZJEDNODUŠENÉ modely, že realita je prostě mnohem, mnohem složitější. Zaplať Pán Bůh.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I vy praktiku! 7.7.2006 7:53

Re: Mám dva permanentní magnety

Pokud něco nevnímáme našimi smysly, pak to neznamená, že to neexistuje...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Yarda 7.7.2006 7:20

Mám dva permanentní magnety

Ty se k sobě přitahují (nebo odpuzují když jeden z nich otočím). Na tom se nic nezmění ani když mezi ně strčím papír nebo prst. Vím že existuje teorie proč tomu tak je. Ale stejně nechápu jak na sebe ty magnety mohou působit silou když mezi nimi nic není (ani ty rovnice).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

lehky popular 7.7.2006 0:14

rozkosny evergryn o stavu cs vedy a vyzkumu

Rozkosny evergryn o stavu cs vedy a vyzkumu:

http://h1.ripway.com/CzLysenkoLaudatio/Explosive_swimware_Czech_made.txt

• reagovat
• nahlásit příspěvek