Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ÚVAHA: Uhlík, oxid uhličitý a globální oteplování.
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 29.10.2010 18:37Plíce světa Tvrzení, že pralesy (např. amazonské)jsou "plíce světa", je jedna z mnoha sugestivních lží používaných enviromentalisty. Pokud by nám totiž trvale dodávaly kyslík (odebíraly CO2) jejich biomasa by při tom musela trvale narůstat, což je očividný nesmysl (dokonce i půdy v nich vznikne jenom pár centimetrů). K nesmyslnému boji proti CO2 by mohly přispět jenom tím, že by padly pod "sekyrami" a staly se buď palivem nebo stavebním materiálem, a byly by nahrazeny rychle rostoucími dřevinami a v žádném případě nebyly ponechávány napospas přírodě, která je pomocí dřevokazných parazitů přemění na metan, kterého se ekologové děsí (pokud ovšem nekecají) mnohem víc než CO2. |
|
|
I. Vitula 29.10.2010 18:45Re: Plíce světa Musím se pralesů (nejen amazonských) zastat, ne, že by byly plícemi světa, ale pro jejich genofond, který je nenahraditelný. Methan je sice "skleníkovější", než CO2, ale v atmosféře nakonec (např. po srážce s ozonem) skončí jako CO2. Jinak jsem rád, že nejsem sám kdo si uvědomuje, že by biomasa musela trvale narůstat, což se evidentně neděje. |
|
|
I. Vitula 28.10.2010 13:35GO Prosím diskutující, aby si povšimli, že v článku nerozebírám GO, ale jen produkci CO2 člověkem a jeho zpětné ukládání. |
|
J. Krásenský 28.10.2010 22:22Tím hůř :-D |
|
|
I. Vitula 29.10.2010 11:50Re: Tím hůř Humus je naprosto rovnovážná záležitost. Humus v půdě jsem stanovoval, tak to vím. Závisí na složení půdy, vláze a obdělávání. Ale při stejném podmínkách se humus v půdě naprosto nemění. V Anglii měli (snad ještě mají) pokus, kde přes 100 let pozemek hnojí hnojem, jiný vedle minerálně. Rozdíly jsou v promilích. |
|
J. Václavíková 28.10.2010 23:59Re: GO Nezapomněl jste na humus? Myslím jen z hlediska úplného výčtu, kvantitativně bude zřejmě zanedbatelný |
|
|
K. Krbálek 28.10.2010 10:35a co sopky? ty jsou taky obrovským zdrojem CO2 takže dle této úvahy by ani oxid uhličitý z nich by se neměl z atmosféry odstraňovat, a přitom se odstraňuje. A stejným procesem také může mizet CO2 vypuštěný člověkem. Článek také předpokládá, že objem biomasy zůstává konstantní, co naroste, to odumře, ale když je dost živin, čili CO2, může celkový objem narůst |
|
|
I. Vitula 28.10.2010 12:15Re: a co sopky? Sopky vyvrhují kyselou plynnou složku (SO2,CO2), ale ta vzniká tepelným rozkladem neutrálních hornin (síranů, uhličitanů). Jejich zásadité složky ovšem jdou nahoru v podobě popela a tak se nakonec zase skončí na 0. |
|
L. Motl 28.10.2010 9:40Absorpce oceány apod. Vážený pane Vitulo, ... tvrzení, že všechny procesy jsou CO2 neutrální a že CO2 se nikdy pod zem znovu nedostane je velmi naivní. Dospěl jste k němu pouze proto, že jste předpokládal, že existují pouze procesy, které přijímají CO2 stejně, jako kolik ho dávají. To ale není pravda. Tak například uhlík se pod povrch už mnohokrát dostal, například když fosilní paliva poprvé vznikla, že ano. Přesličky a plavuně - kromě dinosauřích těl - se napresovaly pod skály a vznikla z nich ložiska ropy nebo uhlí. Ale nemusíme chodit na škálu milionů let. Faktem je, že během nejvýše 800 let bude většina CO2, které jsme přidali do atmosféry, zpětně systémem absorbována. Asi 1000 let poté, co přestaneme CO2 přidávat do atmosféry, se jeho koncentrace vrátí na 280 ppm, kde byla před průmyslovou revolucí. Proč? Tahle otázka má dva aspekty: jakým mechanismem, a jak víme, že to tak je. Začnu tou druhou. Víme, že to tak je, protože grafy z vrtů do ledu na podledovcovém jezeře Vostok na Antarktidě ukazují, že pohyby CO2 - a dalších plynů - a teploty jsou svázány, ale CO2 má přece jen zpoždění asi 800 let za teplotou. A tím jsem už u první otázky: proč se tak děje. Nuže: Pokud se Země ohřeje, asi po 800 letech se stejně ohřejí i oceány, které hrají v absorpci CO2 větší úlohu než biosféra. Teplejší oceány nejsou schopny zadržovat tolik plynů, viz plechovka s šumivým nápojem za horkého dne, a tak nějaké vypustí do atmosféry. Naopak, jsou-li chladné, tak oceány zase plyny absorbují a koncentrace stopových plynů v atmosféře klesne. Díky tomuto mechanismu jsou CO2 a teplota - a metan a teplota - velmi dobře korelovány v grafech dob ledových. CO2 dokáže v atmosféře zůstat těch několik staletí, ale pak stejně zmizí. Proto jsou všechny úvahy o jeho efektu relevantní pouze ve "střednědobém" měřítku několika staletí. Jakmile uvěříte, že CO2 z fosilních paliv nezpůsobí žádné viditelné problémy za 200-300 let, tak je jasné, že je nezpůsobí nikdy. Zdraví LM |
|
|
L. Motl 28.10.2010 10:11Re: Absorpce oceány apod. Ještě pár slov. Dohromady je v oceánu asi 50krát více CO2 než v atmosféře, takže je tam ohromný prostor, kam se CO2 prostě nasaje, aniž by to nějak změnilo oceán. Samozřejmě, že v kratším časovém měřítku je CO2 v blízkosti hladiny a později se rozšíří i níže - a částečně zabuduje do flóry a fauny apod. Ale flóra a fauna jsou jen třešničky na dortu, které dávají pohybům CO2 smysl a krásu. CO2 se jinak pohybuje z atmosféry do oceánu a zpět hlavně zásluhou čistě fyzikálních - nebo chemických - procesů, ve snaze obnovit rovnováhu, Henryho zákona o relativní koncentraci plynů v atmosféře a přilehlém roztoku apod. Vyšší koncentrace CO2 v povrchových vrstvách oceánu sníží pH, ale v podstatě zanedbatelně. Z 8,2 před průmyslovou revolucí jsme na pH 8,15 a i nejradikálnější předpovědi o změně pH mluví asi o 7,9 v roce 2100, což je stále s rezervou zásaditá voda. Pamatujte, že neutrální je pH 7 - k tomu se nikdy nedostaneme, a i kdybychom se dostali, neutrální oceán by také nebyl žádnou pohromou. Život apod. je samozřejmě mnohem tolerantnější. Akvarijní rybky nemají téměř nikdy problém s pH mezi 5 a 9. Coca Cola má pH asi 2,5. Změna z 8,1 na 7,9 je opravdu zanedbatelná - a stejně jako koncentrace CO2 v atmosféře je dočasná, protože se uhlík nakonec dostane do nižších vrstev. Závěrem, myslím, že autor podceňuje, jak málo se CO2 ročně produkuje ve srovnání s tím, co může Země shromáždit. Jde asi o roční světové emise 30 miliard tun CO2 tedy 30 bilionů kg CO2. Povrch zeměkoule je 510 milionů kilometrů čtverečních tedy 510 bilionů metrů čtverečních. Vydělte to a uvidíte, že ročně přidáváme 3/510 kilogramu na metr čtvereční - asi 6 gramů na metr čtvereční. To se opravdu lehce ztratí. Keříček vyroste trochu více - biosféra také je stimulovaná k většímu růstu. O něco více trávy, jedna žížalka navíc, o něco více rybiček a hlavně o něco silnější stromy apod. 6 gramů životodárné sloučeniny na čtvereční metr za rok opravdu není problém. |
|
|
I. Vitula 28.10.2010 13:17Re: Absorpce oceány apod. Netvrdím, že neexistují mechanismy ukládání uhlíku pod zem, z přítomnosti kyslíku v atmosféře vyplývá (CO2 je matkou i otcem volného kyslíku), že pod každým m2 povrchu leží cca 700 kg uhlíku. Ve svém příspěvku jsem napsal, že tyto mechanismy nefungují v PŘÍTOMNOSTI ČLOVĚKA. Člověk prostě nenechá biomasu uložit. Ale pokud zmizíme z povrchu planety, tak samozřejmě by se procesy obnovily. |
|
|
L. Motl 29.10.2010 11:40Re: Absorpce oceány apod. Tyto mechanismy nefungují v přítomnosti člověka? To je nějaký vtip, nebo to míníte vážně? Přírodní zákony platí a přírodní jevy se konají za přítomnosti člověka stejně jako za jeho nepřítomnosti. V konkrétním případě těchto jevů je to vidět také pořád. Lesy za posledních několik pár desítek let značně narostly. Začíná i zelenat Sahara. A oceánu vskutku mají o něco menší pH než dříve, což je při jejich velikosti velká změna v množství uhlíku. Nechápu, jak můžete tvrdit, že přírodní jevy nenastávají jen proto, že tu je člověk. To je tak očividně absurdní formulace, že nevím, co s ní dělat. Jestli chcete zmizet z planety, tak klidně zmizte. Ale prosím netlačte k tomu jiné, zvláště ne nesmyslnými tvrzeními o tom, že naše existence narušuje přírodní zákony. |
|
|
I. Vitula 29.10.2010 11:59Re: Absorpce oceány apod. Není třeba reagovat citově, já jsem pro kolegiální diskusi, rád opravím své chybné úvahy a za připomínky jsem vděčen. Obávám se, že lesy nejen nenarostly, ale že je to s nimi čím dál horší - právě díky antropogenním vlivům. Příroda v minulosti ukládala biomasu částečně pod zem - a to dnes prakticky neprobíhá. Několik chráněných rašelinišť na Šumavě na to nestačí. |
|
|
B. Jelínek 30.10.2010 15:45Re: Absorpce oceány apod. Obáváte se nebo to víte? Je méně lesů, dle Vás, než před 20, 50, 100 nebo tisíci lety a kde? Podle Min.Zem. máme lesů nejvíce od dob Rakouska-Uherska. Jiná věc je asi kvalita. A co se např. deštných pralesů týká, pokrývají asi o 10% plochy více než v roce 1980 (přesněji řečeno k roku 2000). Aneb - Decipit frons prima multos |
|
|
I. Vitula 30.10.2010 16:07Re: Absorpce oceány apod. Nevím, kolik lesů jsme měli za R-U, ale před příchodem člověka to bylo zarostlé téměř komplet, aby si udělali lidé místo na pole a pastviny, tak lesy žďářili. Pokud se pralesů týče - to víte, hodně se toho nakecá, sám bych byl zvědav, jaký je stav, někdo tvrdí, že v Amazonii ročně zmizí prales v rozloze naší republiky. |
|
|
J. Václavíková 2.11.2010 10:12Re: Absorpce oceány apod. Za posledních 100 let již zmizelo z povrchu zemského více než 50 % rozlohy tropických deštných pralesů (na poč. století byla rozloha tropických deštných pralesů asi 16 mil. km², dnes je to cca 7 mil. km². (Wiki) |
|
|
J. Václavíková 28.10.2010 23:56Re: Absorpce oceány apod. Autor mluvil o aerobní sféře a spoluúčasti člověka. |
|
|
I. Brezina 28.10.2010 9:01Uhlikova past S ulohou jadra mate pravdu, ale vase tvrzeni, ze "na planetě v přítomnosti člověka neexistuje žádný stabilní mechanismus odstranění jednou do atmosféry uvolněného uhlíku v podobě oxidu uhličitého" uz pravdive neni. Zkuste si vyguglovat neco o tzv. uhlikove pasti.CO2 je zabudovavan do schranek morskych zivocichu a pak ukladan v hlubokomorskych sedimentech, viz treba tady: http://www.whoi.edu/oceanus/viewArticle.do?id=2386&archives=true. To je podstata vzniku vetsiny vapencovych hornin. |
|
|
O. Vašek 28.10.2010 10:03Re: Uhlikova past Ve vápencích je uchována většina uhlíku na zeměkouli. Jeho uvolňování probíhá v sopečné činnosti. Celý cyklus je kvantitativně a časově nesrovnatelný s organickou asimilací a tlením. A samozřejmě je lidmi naprosto neovlivnitelný. A ten organický cyklus koneckonců taky. Neměli bychom dělat pitomosti jen proto, abychom si dokázali svou všemocnost. To platí jak pro obracení řek a největší přehrady (ty stejně jednou povolí), tak pro řízení klimatu o tolik a tolik stupňů (to nebude fungovat už proto, že na to nikdo nemá ani papíry, které by potřeboval na blokovou kotelnu). Uvedu jen jeden příklad. Ledovce v Grónsku při současném tempu oteplování (desetiny stupně za destiletí) prý během několika roků roztají. Oteplování musíme zastavit!! Už předpoklad je nesmyslný. Při teplotách kolem -40 stupňů ve vnitrozemí a obrovské tepelné kapacitě ledu by musela teplota stoupnout o desítky stupňů a vydržet stovky let. A my ani nevíme, jaký je trend v současnosti. A co když to zastavení vzrůstu globální teploty přeženeme nebo se stane něco přírodního a začne se ochlazovat? To zase začneme přitápět a zase to nemusí vyjít a nakonec se klima rozkmitá se zvyšující se amplitudou. Jediné štěstí je v tom, že příroda si nakonec prosadí svou ve svých měřítcích. Štěstí, ať bude výsledkem doba ledová nebo tropy. |
|
|
I. Vitula 28.10.2010 20:06Re: Uhlikova past CaCO3 + H2O + CO2 = Ca(HCO3)2 Z hydrogenuhličitanu si mořští živočichové berou CaCO3 tím, že proces obrátí - tedy CO2 z pasti znovu uvolní. |
|
|
I. Brezina 28.10.2010 23:38Re: Uhlikova past Ne, protoze schranky mrtvych zivocichu klesaji do velkych hlouvek, kde jsou pro biosferu nedostupne. Prave proto se taky mluvi o "pasti". |
|
|
J. Václavíková 28.10.2010 23:52Re: Uhlikova past Jenže právě snižování pH prý poškozuje korály a tak snižuje možnosti odebírat CO2. |
|
|
I. Vitula 29.10.2010 12:01Re: Uhlikova past Uhličitanové schránky živočichů musely vzniknout z CaCO3 v horních vrstvách. Z hlediska bilance CO2 jsou neutrální. |
|
|
J. Krásenský 28.10.2010 8:52Příliš zjednodušování vede k velmi sporným závěrům Takže začnu třeba závěrem: konstatování je zjednodušené a mylné. Vypusťte "člověka" nebo upřesníte "stabilní", nejlépe obojí. Pak Vaše konstatování změní smysl a bude pravdě podobnější. Celý zbytek závěru je zavádějící, ideologický a zbytečný. A skočím hned na začátek "Plíce Země", "Ukládání uhlíku" a "1. Organické". To se tak podívat lépe do učebnic biologie a geologie. Učivo střední školy by Vám mělo stačit, abyste nahlédl, v čem jsou Vaše úvahy mylné. Ostatně celá Vaše úvaha vychází z nevyřčeného předpokladu, že CO2 je nebezpečný plyn, člověk jej v nebezpečném množství uvolňuje zpět do atmosféry, tím ovlivňuje klima a životní prostředí a vůbec člověk je Zemi nebezpečný. Dosud není jasné, zda zvyšující se koncentrace CO2 je jednou z příčin či následků změn klimatu (a klima se mění stále někdy pozvolna a jindy dramaticky rychle a jsou k tomu doklady v sedimentech). Člověk je součástí přírody, není "invazní" ani "mimozemšťan", přetváří své prostředí stejně jako jiní tvorové, nejsnáze je možné kolektivistické lidstvo přirovnat ke společenství dejme tomu mravenců nebo termitů. Tak asi v rychlosti tak. |
|
|
I. Vitula 28.10.2010 13:31Re: Příliš zjednodušování vede k velmi sporným závěrům Musím se Vám přiznat, že jsem se ve své úvaze učebnic nedržel. Použil jsem vlastní úvahu o níž vím, že je v rozporu s učebnicemi. Opisovat sem učebnice by asi nemělo valný smysl. Jsem chemik a o CO2 něco vím, takže NE, nepovažuji jej za nebezpečný plyn, tedy pokud jej není příliš. Netvrdím, že CO2 je jediným původcem GO, tvrdím jen, že námi uvolněný fosilní uhlík se už pod zem nevrátí, pokud zde bude existovat člověk. Použiji-li výpočet z jiného příspěvku (6g CO2/m2*rok), pak je to 60kg/ha. O to by muselo přibývat sušiny biomasy každým rokem. Nezdá se mi to v souladu s realitou. Mám dojem, že vývoj je spíše opačný. |
|
|
V. Michl 28.10.2010 1:42Jaké oteplování? Já tady celý rok mrznu a všichni mluví o oteplování. Proto prohlašuji: Neotepluje se, ochlazuje se. Musíme udělat něco pro to, aby se začalo oteplovat, jinak nám všechna moře a oceány zamrznou. Navrhuji svolat mezinárodní konferenci o ochlazování naší planety. Můžete mi v tom někdo pomoci? |
|
K. Kužel 28.10.2010 5:02Re: Jaké oteplování? Sílí hlasy, že od devadesátých let se otepluje pouze na grafech IPCC vyráběných vědeckými prostituty. |
|
|
J. Hejna 28.10.2010 9:10Re: Jaké oteplování? A "hodí" to ochlazování stejně jako oteplování? To bych do toho šel! |
|
|
T. Kočí 28.10.2010 10:13Re: Jaké oteplování? Souhlasímk zejména se závěrem článku a dodávám: Svět je zařízen geniálně.Možná geniálněji,než dokážeme ocenit.Dá se ovodit existence Boha? Asi ano.Bůh rozhodl:Umožníme život ryb a vodních živočichů tím,že voda bude nejhustší při 4 st.C u tedy rybníky budou zamrzat od hladiny a ne ode dna.(Možná trochu myslel i na bruslaře).Umožníme život suchozemským tím,že voda bude vřít až při 100 st.C a ne při asi 30 st.C,jak by odpovídalo jejím fyzikálně -chemickým vlastnostem.Umožníme energetické využívání jaderné energie tím,že stvoříme "opožděné" neutrony.Tím se štěpný rozpad stane řiditelným.V případě jejich neexistence by byla možná jen bomba.Většina t.zv.přírodních zákonů je rozumných a jistě vás napadnou i další příklady.Tím nechci říci,že člověk se má chovat neodpovědně. |
|
|
I. Vitula 28.10.2010 17:33Re: Jaké oteplování? Nezbývá, než souhlasit. Z velmi rozumného díla lze odvodit ROZUM. Jen snad, že voda bez vodíkových můstků by vřela při -100oC. Ano, i ty náhody okolo jaderné energie - je jich víc, než dost. I štěpení vůbec, pravděpodobnější by měly být jen rozpadové řady, ty opožděné neutrony jsou vůbec paráda. Ale i to, kdy se lidstvo k jádru dopracovalo a že se jím nezničilo. |
