Ivo Vašíček 20.4.2007 18:32

asi nestačí ty elementární

studenta, který by zaměńoval matematický model kostky za fyzikální bych asi vyhodil. Zkuste si spočítat příklad: V jaké poloze se ocitne dřevěná kostka o hraně 20mm a hmotnost 100g, která je z pevné podložky shozena tlačnou silou F=10N (síla po přestane působit v okamžiku, kdy se těžiště ocitne nad okrajem podložky) jejíž vektor směřuje do těžiště. Výška podložky je 1m. Pružnost dopadového povrchu a kostky zanedbejte. Proudění vzduchu také. Můžete si to nakreslit. Výsledek bude pouze jeden a bude zcela jednoznačný. Vypočítáte i počet otáček kostky během letu. Spružným odrazem by to samozžejmě bylo složitější, ale také spočitatelné, v důsledku nutné, protože kinetická energie  kostky se přenese pomocí deformací podložky a kostky a zvýší se tím jejich teplota.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JE 20.4.2007 11:22

Re: myslím to zcela vážně

Není také pravda, že v rozpadovém experimentu naměříte vždy přesně totéž, vždy bude existovat nějaký rozptyl, jehož hodnota závisí na velikosti ansámblu. To, že pokus probíhá ne vždy za identických podmínek ovšem naopak způsobuje vyšší rozptyl výsledků (i pro ten poločas rozopadu) v různých laboratořích. Pokud naměříme větší rozptyl, než je očekáváná hodnota pro daný rozpad (dá se spočítat), VÍME, že působí rušivý vliv a můžeme jej hledat. Nemá to ale v principu nic společného s přesnou (očekávanou) hodnotu poločasu rozpadu a s tím, že okamžik rozpadu JE zcela náhodný. Vy prostě nedokážete pochopit triviální věc, že existence přesné očekáváné hodnoty (projevující se definovanou průměrnou hodnotou v dlouhé sérii nebo na velkém souboru) není v rozporu s tím, že výsledek určitého jevu je náhodný. Odpověď na vaši jednoduchou otázku je skutečně triviální pro každého, kdo má základní znalosti s matematické statistiky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 20.4.2007 12:32

Re: Re: myslím to zcela vážně

Kazda rozpadu podlehajici castice ma na sobe cedulku s napisem MUJ POLOCAS ROZPADU JE ...... a v okamziku sveho vzniku se podiva do obrovske databaze, kde si precte, ze predchozi castice se rozpadly o desetinu sekundy pomaleji, a rekne si AHA, JA SE MUSIM ROZPADNOUT O DESETINU SEKUNDY DRIV.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JE 20.4.2007 13:29

Re: Re: Re: myslím to zcela vážně

Jo

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal 20.4.2007 13:45

Re: Re: Re: Re: myslím to zcela vážně

Z článku http://www.osel.cz/index.php?clanek=2570 :

Uvažme rozpad radioaktivního atomového jádra (tj. jádra, které není stabilní). Kvantová teorie říká jen to, jaká je pravděpodobnost tohoto rozpadu. Lze například určit, že v průběhu následující hodiny se dané jádro rozpadne s pravděpodobností 1/2, ale nemůžeme předpovědět, zda k tomu skutečně dojde, nebo ne. Ale možná se uvnitř jádra skrývají jakési vnitřní hodiny, které okamžik rozpadu přesně specifikují, ale my je nemůžeme přečíst. Kdyby to byla pravda a kdyby všechna ostatní jádra obsahovala stejný druh vnitřních hodin (jejichž různá nastavení by způsobovala rozpady v různých časech), pak by náš pravděpodobnostní způsob popisu pramenil z pouhé neznalosti – z nemožnosti získat informace o nastavení vnitřních hodin. Ač by se nám rozpady jevily jako zcela náhodné, ve skutečnosti by se řídily těmito pro nás nedostupnými vnitřními detaily systému. Na nejhlubší úrovni by tak kvantové pravděpodobnosti měly stejnou povahu jako pravděpodobnosti klasické. Podobné interpretace kvantové mechaniky jsou označovány jako teorie se skrytými parametry. Mohou být takové teorie správné?

Slavný matematik John von Neumann věřil, že se mu podařilo dokázat opak – totiž to, že nevšední vlastnosti kvantových pravděpodobností se nedají interpretovat jako důsledek neznalosti vnitřních parametrů. Ve skutečnosti ale von Neumannovy argumenty obsahovaly skrytou chybu, která byla odhalena až po mnoha letech. Později ukážeme, že deterministická interpretace kvantové mechaniky, kde pravděpodobnosti vyplývají z neznalosti detailů, je skutečně možná. Zároveň ale uvidíme, že příslušná teorie má jisté nepříjemné vlastnosti, které ji v očích většiny fyziků činí nepřijatelnou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 20.4.2007 22:21

Re: Re: Re: Re: myslím to zcela vážně

Vy se tomu smějete, ostatně , směji se VLKOVU podání také, ale jste ochoten připustit, že to tak může být? V případě, že ano máte možnost mnohé poznat, jinak se odsuzujete k bezbarvnému vnímání světa.Tím, že se snažíme poukazovat na to co, kdo jaký je plýtváme energií, kterou bychom mohli využít třeba k "přečtení si tabulky". Jednodušeji řečeno, spomalujeme své možnosti = soudíme a tak nemáme čas přemýšlet o málo pravděpodobném.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 20.4.2007 12:23

Re: A další dodatek

Ne, podle jeho logiky bude na kostce padat 3.5 i kdyz triapul tecky neni na zadne stene.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kulisellinas 20.4.2007 0:27

musím se autora zastat

když už ne proto, že se dá souhlasit s jeho vývody, tak alespoň proto, že se zabývá a pokouší se porozumět něčemu daleko zajímavějšímu, než co-kdo-kdy-komu-zač například v politice udělal či neudělal atd. Něčemu, co jej i nás všechny přesahuje. Pravdou ovšem je, že teorie o tom, jak to asi začalo se neustále mění, a co se včera zdálo pravděpodobné, dnes neplatí. Mne, jako pravoslavného křesťana uspokojuje klasická verze, podle níž Bůh stvořil svět v šesti dnech. Nikomu ji ovšem netlačím. Lékařská věda dodnes neví, například, proč člověk spí, což se mi zdá proti vzniku vesmíru jako úplná banalita, ale zatím na to nestačí. Naše poznání je tedy částečné a takovým i zůstane. Určitě je ovšem lepší hloubat nad takovými věcmi, než se vzrušovat jakoby nepřístojným chováním reprezentantů v jedné oblíbené národem hře ve svém soukromém čase.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tomas 19.4.2007 18:49

Re: Chybna interpretace velkeho tresku

K velkému třesku dochází v každém okamžiku vesmíru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stach 20.4.2007 16:22

Re: konečné nekonečno

Autor tohoto prispevku by si mel uvedomit, ze aktualni nekonecne je mimo jeho uvahy a ten matematicky model potencialniho nekonecna, ktery tady predvadi by jak pan Vopenka tak pan Kan asi nazvali hodne spatnym nekonecnem, ve skutecnosti totiz konecnem, ktere prekracuje nas horizont.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

IS 18.4.2007 18:32

Re: Dle mého skromného názoru

Minulost je vždy jen jedna, jen její výklady se různí podle politického přesvědčení vykladatel. Budoucnost je ovšem nevyzpytatelná, věštit ještě neumíme, idky ž opět se najdou různí vykladači, ketří vědí přesně, co se stane.  

Nebezpečím je, když se minulost někdo snaží transplantovat do budoucnosti například tvrzením, že když jsme něco dělali dosud určitým způsobem, tak musíme stejně pokračovat. Někdy se tomu v technice říká provozní slepota nebo v politice konzervativní hodnoty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 18.4.2007 16:01

i to je možné

i když ty konkrétní připomínky, či argumenty jaksi postrádám. Navíc netvrdím, že je to tak či tak. Pouze shrnuji, že v případě když řekneme A (velký třesk zahrnující celý Vesmír a vyloučíme vliv čehokoliv jiného) nutně z toho plyne B ( tedy naprostá determinace všeho v čem žijeme). Netvrdím nic objevného, pouze upozorňuji na možné důsledky absolutizace teorií velkého třesku. Právě teorie chaosu a kvantová fyzika vedou ke mnou zmíněným interpretacím. Na jedné straně se dostanete k dále nedělitelnému kvantu a na druhou stranu dostáváte odlišné výsledky jako důsledek obrovského množství vzájemně se ovlivňujících kombinací počátečního stavu. Aby jev "náhodný" nutně musí být ovlivňován faktory, které "neměříte" nebo nevíte jak působí. V opačném případě to vždy dokážete spočítat. Svět je zdánlivě chaotický právě proto, že ta působení neznáme a nedokážeme je změřit a také to ani nejde. Takže ten jev sice náhodný není, ale předpovědět ho stejně není možné a příčiny výsledku dokážeme zjistit až zpětně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 18.4.2007 16:16

Re: i to je možné

Jev neni ovlivnovan nicim, je nahodny ve sve podstate. Jak definujete nahodu jinak, nez ze vysledek neni predpoveditelny?

Jak muzete tvrdit, ze neco neni nahodne, ale neni to ani ovlivnitelne vami ani nicim jinym a neni to predpoveditelne vami ani nikym jinym?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 18.4.2007 18:06

určitě je to zajímavý terminologický problém

Dokud se to nestane je to náhoda (nedokážeme to předpovědět), ale když se to stane, dokážeme do důsledku vysvětlit proč se to stalo a prokázet, že se to tak stát muselo. V takovém případě to dle Vás byla náhoda? Možná byla, ale odehráním události jí přestala být - teda, alespoň já to tak chápu. Možná by se dalo říci, že budoucnost je plná náhod, ale v minulosti nejsou žádné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 19.4.2007 11:18

Re: určitě je to zajímavý terminologický problém

Ne, dokazete pouze prokazat, ze se muselo stat bud to, co se stalo, nebo neco jineho. V minulosti je stejne nahod jako v budoucnosti. Existuje sice jedna jedina cesta mezi temito nahodami, ktera se uskutecnila, dokonce zname nektera mista na teto ceste, ale celkove je ta cesta nepoznatelna a nedefinovatelna, nepredpoveditelna z tech znamych bodu.

Jedine, co je predpoveditelne, jsou urcite statisticke hodnoty sum, integralu a prumeru v okamziku, kdy mate dostatecne veliky soubor nerozlisitelnych pozorovanych jevu. Pokud ovsem mezi temito jevy zacnete rozlisovat, dostavate se do oblasti, kdy nemuzete predpovedet ani zpetne interpretovat nic jiste.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jarda 18.4.2007 16:56

Re: i to je možné

Nevím, proč by z Vašeho A mělo plynout B. Když budu mít dva zcela stejné a úplně izolované atomy radia, rozpadnou se, za předpokladu, že platí kvantová teorie, každý za jinou dobu, ačkoliv se ničím neliší. Neexistuje způsob jak poznat, který se rozpadne dříve a který později. Nejen, že není daným stavem zcela determinována budoucnost. Ona není determinována ani minulost. Šíří-li se foton jako vlna a odrazí-li se od dvojice zrcadel (ta vlna), k rozhodnutí od kterého zrcadla se foton odrazil (a kterému udělil impuls) dojde teprve po kolapsu vlny (při detekci fotonu), což může být i dost dlouho po tom, kdy k odrazu došlo. Takže nejen že ovlivňujeme co se stane, ale také to co už se stalo (samozřejmě jen v rámci principu neurčitosti - ale to platí konec konců i ve směru do budoucnosti). 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dal 18.4.2007 17:40

Re: Re: i to je možné

jenze je nutny si uvedomit, ze v tomhle pokusu se nemeni minulost nejak zpetne. Interakce vlny se zrcadlama zpusobi, ze vlnova funkce zrcadel bude az do mereni pripoustet oba mozne stavy.

Neni mi ale jasne, jestli by to nemohla byt jen zalezitost popisu. Byl by nejaky rozdil v pokusu, kdyby ke kolapsu stavu doslo rovnou po pruchodu fotonu(s pravdepodobnosti 50% by se urcil vysledek) ale jen by se do prvniho mereni nevedelo, jaky stav se vlastne zvolil?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jarda 19.4.2007 9:06

Re: Re: Re: i to je možné

Záleží na tom, co myslím slovy "se nemeni minulost nejak zpetne". Ovlivnění "minulosti" měřením v současnosti má stejný charakter, jako ovlivnění jednoho z "propletených" fotonů měřením stavu druhého (přičemž fotony mohou být od sebe libovolně vzdálené). Nejde zde o interakci. Je to pouze korelace. Pojem příčina a následek zde nemá smysl. Vypadá to divně, ale je to dáno tím, že náš mozek si příliš absolutizoval čas. Dokonce si myslím, že to jak na čas nazíráme, je jen výplod naší fantazie (čas je jen iluze). Přírodní procesy jsou patrně určeny jinak.

"Byl by nejaky rozdil v pokusu, kdyby ke kolapsu stavu doslo rovnou po pruchodu fotonu." Samozřejmě. Jestliže ihned po odrazu fotonu od zrcadel změřím jejich impuls (těch zrcadel) a zjistím, které ze zrcadel foton odrazilo, dojde ke kolapsu  nejen u vlnové funkce zrcadel, ale také fotonu a je už jednoznačně dáno do jakého detektoru (nebo jak, z jakého směru) foton dopadne. Foton už dále nebude moci interferovat sám se sebou (nebude se chovat jako vlna, interakce se zrcadly jejichž stav změřím, foton lokalizuje). Dojde k dekoherenci. Jakmile získám informaci o tom od kterého zrcadla se foton odrazil, je po neurčitosti. Minulost, kterou změřím a uložím do paměti je už určitá a měnit ji nelze. To už  princip neurčitosti nijak neovlivňuje. Ostatně, minulost (která už je definitvní) je vlastně jenom to co je v paměti. Sám čas je symetrický (proto také platí zákon zachování energie). Šipka času je dána tím, že si pamatujeme to co bylo, ale nepamatujeme si co bude (což souvisí s druhou větou termodynamickou).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 18.4.2007 17:59

tu laboratoř nevyjmete z Vesmíru

Problém je, že nemůžete mít dva zcela stejné atomy - tedy v širším slova smyslu, protože se nemohou nacházet ve stejném bodě vzhledem k časoprostoru, polím, kterými je prostor prostoupen,...Co se týče vztahu minulosti a budoucnosti, klidně můžete jít dál v duchu transakční teorie a nemám s tím problém. Vzájemná korespondence advancovaných a retardovaných vln vytváří těsný vztah mezi budoucností a minulostí, pomocí něhož se může přenášet energie, moment hybnosti a další kvantové veličiny. To ,že minulost je jistým způsobem ovlivňována jevy v budoucnosti pouze mění chápání prostoru a času. Nikde jsem netvrdil, že můžeme znát budoucnost, ale to neznamená, že všechny "konfigurace" které pozorujeme, nejsou zcela zákonitým důsledkem "konfigurací", které předcházely. Vzhledem k tomu, že entropie roste jsou všechny "následné konfigurace" složitější než ty které byly příčinou. Teoreticky bychom budoucnost mohli předpovědět pouze v případě, kdyby entropie klesala. Extrémně by se to dalo vjádřit tak, že současnost je "projekcí" reality definované pro celý časový rozsah - od nejjednoduššího k nejsložitějšímu. K určení  "budoucích projekcí" však "minulé projekce" z jednodušších konfigurací nemohou stačit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dal 18.4.2007 21:30

Re: tu laboratoř nevyjmete z Vesmíru

ale rozpad jadra zavisi jen na slabe jaderne interakci a ne na vztahu k okoli (alespon podle soucasne teorie), takze ruzne vnejsi vlivy neurcitost doby rozpadu nevysvetluji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 18.4.2007 22:15

ty atomy ani částice nejsou nezávislé

Slabá jaderná interakce vyvolává jak rozpad atomových jader, tak i volných elementárních částic. K rozpadům nedochází ihned, ale až po určité době, která je pro konkrétní jádro nebo částici napředvídatelná, ale pro celý soubor těchto částic zcela jednoznačná. Proto je možné určovat poločasy rozpadu těchto objektů, třebaže nikdo neumí říci, kdy se rozpadne předem označený atom nebo částice.

Počet rozpodajících se částic je však jednoznačný, takže když se rozpadne jeden z atomů, nemůže se rozpadnout druhý. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jarda 19.4.2007 10:34

Re: ty atomy ani částice nejsou nezávislé

"Počet rozpodajících se částic je však jednoznačný, takže když se rozpadne jeden z atomů, nemůže se rozpadnout druhý" To není pravda. Jejich rozpad není korelován. Mohou se klidně rozpadnout oba. Třeba dva atomy radia s poločasem asi 1700 let se mohou rozpadnout oba během jediné vteřiny (sice málo pravděpodobné, ale možné).

A k těm stejným atomům a jejich nezávislosti. Dle současných představ na jejich rozpad nic z okolí významný vliv (aby to rozhodlo o tom který se rozpadne dřív) nemá. Námitku, že současné představy nemusí být správné nelze použít, protože tvrdíte, že stav na počátku determinuje celý vývoj vesmíru. Kdybyste napsal, že nelze vyloučit, že počáteční stav by mohl determinovat ...., pak by byla situace jiná. Ale tvrdíte-li, že to tak je, stačí na vyvrácení tvrzení, nalézt jedinou možnost, která tomu odporuje. A tou kvantová teorie je. Jistě by bylo možno vymyslet i řadu dalších teorií, které vaše tvrzení popírají a jejichž pravdivost nemůžete a priori vyloučit.  Proto také nelze považovat Váš výrok za pravdivý. Nanejvýš to může být doměnka, ovšem za daného stavu našich znalostí velmi nepravděpodobná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 19.4.2007 11:08

Re: Re: ty atomy ani částice nejsou nezávislé

Existuje vnejsi vliv, ktery ovlivni rozpad atomu. Treba dopad neutronu. Ale to uz zcela narusuje podminky experimentu. A pokud by tomu Vasicek neveril, je mozno jit jeste dal: rozpad blizkeho atomu zvysuje pravdepodobnost rozpadu, nebot se muze stat, ze se trefi tim rozpadovym neutronem. A to uz mohou ovlivnit i slabsi vnejsi vlivy, treba pritomnost tezke vody. A tak dale az ke kritickemu mnozstvi.

Zacinam pracovat na teorii nadkritickeho mnozstvi blbosti (panove prominou, ale jiz vice nedokazu).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dal 18.4.2007 17:32

Re: Ufff!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 18.4.2007 19:21

i když jsem to psal hodně jednoduše

nenapadlo mne, že je nutné vysvětlovat matematické triviality: Máme-li konečnou množinu prvků a konečné množsví vztahů mezi nimi vyplynou nám z aplikace vztahů na prvky množiny vždy stejné výsledky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

dal 18.4.2007 21:23

Re: i když jsem to psal hodně jednoduše

omyl dostaneme jen stejnou mnozinu vysledku.(pokud jsou vztahy pravdepodobnostni, tak aplikovanim vztahu na prvek mnoziny muzeme dostat pokazde neco jineho)

• reagovat
• nahlásit příspěvek