Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996
4.5.2024 | Svátek má Květoslav
Diskuse k článku
MATEMATIKA: Zpochybnění statistických pravidel
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
Zobrazit příspěvky:
Všechny podle vláken Všechny podle času
|
Štěpán 8.12.2007 18:53Prosba o pomoc Dobrý večer přeji všem vášnivým příznivcům statistiky. Jsem student střední školy a mám na vás, moudré a vzdělané osoby malou prosbu. Potřeboval bych se o statistické matematice, jako takové, dozvědět co nejvíce. Na internetu je toho dost, ale já se rozhodl hledat "u pramene". Tedy abych upřesnil svou prosbu: Žádám kohokoli, kdo jen trošku dokáže vysvětlit, či názorně ukázat statistickou matematiku mě, tedy člověku, který se s ní teprv seznamuje. Za všechny odpovědi předem děkuji a přeji všem hezký zbytek večera! |
|
|
jansan 19.4.2006 18:46Je vidět, že jste fyzik Ve skutečném životě může totiž panna padnout jen jednou, pak už není panna. |
|
|
Mince nemá paměť 15.4.2006 15:59Ano, po deseti stejných výsledcích už nemusí jít o náhodu. Třeba ta mince má na obou stranách orla. Nebo je jedna strana mnohem těžší. Ke kompenzačnímu vývoji není jakýkoliv důvod. Závěr není správný. |
|
|
nezávislý 28.3.2006 10:01Opačný závěr? Pane Vašíčku, neměl by být závěr opačný? Pokud již 10 x padla jedna strana, pak patrně opakuji důležité faktory vedoucí k pořád stejnému výsledku. Pokud je mezi 10. a 11. hodem nezměním a budu pokračovat stejně, pak mě tyto OPAKOVANÉ a relativně STEJNÉ faktory dovedou pravděpodobně ke stejnému výsledku spíše než k opačnému. |
|
|
ipa 25.3.2006 21:42Statistika Bylo by nekorektní polemizovat s příspěvkem pojmy z teorie pravděpodobnosti. Pravděpodobnost fyzikálních náhodných jevů je ve skutečnosti řízena Maxwellovou ježibabou (vzdálenou příbuznou Maxwellova démona) z utajovaného Odboru pravděpodobnosti Ministerstva kouzel. |
|
|
WWW 25.3.2006 22:05Re: Statistika Milej pane, ci pani !!
O co vam jde, ze byl zvolen takovy agresivni ton ??!!
Ministerstvo kouzel je ministerstvo jako kazde druhe. Vy zadne dukazy proti jezibabe Maxwellove nemate, ale ono vam totiz ani o ne nejde !
Hlavne si rejpnout, zpochybnit neco !!
A hodi se vam k tomu vsechno. Proc do toho tahate demona Maxwella ??!! Tady uz nejde o normalni debatu, ale o vypjate vasne !!
Nejvice vas ovsem charakterizuje to, ze se skryvate anonymne za nick "ipa" !
Ja se za sve WWW nestydim, nemam co tajit !!!!
|
|
|
ipa 1.4.2006 10:47Re: Re: Statistika Pokud vnímáte příspěvak jako rejpání, omlouvám se. Jsem jen přesvědčen, že se nemají zavádět nové pojmy, pokud to není nezbytně nutné. Váš příspěvek mi připadal, že to právě to dělá. |
|
|
WWW 1.4.2006 11:08Re: Re: Re: Statistika Ne, pane, byla to legrace !
Myslel jsem, ze ji pochopite, kdyz jsem poukazoval na "anonymni" nick "ipa" a hajil to me "neanonymni" WWW !
|
|
|
michal 21.3.2006 10:46blabol netezsiho kalibru Je videt ze autor o statistice a pravdepodobnosti mnoho nevi. Pravidlo ze i kdyz stokrat padne panna je pri dalsi hlavu pravdepodobnost padnuti hlavy ci orla 50 na 50 plati matematicky, biologicky, chemicky, fyzikalne,.. proste plati!. Jednoduche vysvetleni je samozrejme v tom, ze mince vskutku nema pamet a nevi co padlo predtim. V trochu extremejsim pojeti by si tak mince od doby sveho vyrobeni musela pamatovat vsechny hody ktere s ni nekdo hodil aby podle toho upravovala jeslti ma skoncit jako panna ci orel. To vse samozrejme plati za predpokladu, ze hazeni minci odpovida realizaci idealniho nahodneho jevu. To ale temer stoprocentne plati a ukazaly to pokusy kdy se hazelo minci treba nekolik tisickrat a cetnost pann a orlu byla temer pul na pul.
Jeste bych uvedl jeden priklad. V rulete v kasinech je casto uvedeno poslednich nekolik padlych cisel a jejich barev (cervena cerna). Lidi se samozrejme vzdy domnivaji ze padne-li 10x cervena musi uz uz padnout cerna a sazeji podle toho. Samozrejme k poteseni kasina. Nejdelsi zaznamenana rada byla v jednom kasinu v las vegas nekdy ve tricatych letech a cita pres 30!! cernych. Podle tvrzeni autora bylo po padnuti 25 cerne vysoce pravdepodobne ze se musi zmenit barva. Tato rada je samozrejme extremne nepravdepodobna, proto se to stane jednou treba za 100 let, ze jeji delka je vetsi nez 30.
"Zpětně tak lze předpokládat, že výsledek „náhody“ je jen součtem velké množiny vlnění různých frekvencí a amplitud hodnot parametrů jevů, na kterých je závislý. "
co to je za nesmytsl jakych vlneni? pokud chcete prezentovat nejakou matematickou teorii tak to prosim trochu rozsirte...
"Lze to říct i jednodušeji: padá-li za sebou pořád jen panna, nemůže padat neustále, nebyla by to už náhoda. Orel jednou padnout musí, jinak by byla zpochybněna sama podstata jevu. "
ona taky nakonec urcite padne. Pravdepodobnost toho jevu je preci jedna polovina. Takze
|
|
|
Ivo Vašíček 26.3.2006 22:05v nevědomosti je síla Přečteteli si některé příspěvky a diskusi pochopíte, že vše není tak jednoduché jak to na první pohled vypadá. 1. matematický model náhody je čistě teoretický - proto existují pojmy jako pravděpodobnostní prostor, kvalita náhody, délka cyklu,...2. i matematicky je to problém protože definice náhodného jevu vylučuje dva případy (stejné výsledky v celém souboru) to je však opravdu detail, ale nepřesnost to je.3. A to vlnění - každé těleso při získání impulsu hybnosti mimo těžiště začne rotovat. Takových impulsů je řádově více než těch do těžiště, takže se všechno nějak "motá". I ta mince při svém letu rotuje- při bližším pozorování zjistíte že výsledek je určován především rotací a délkou letu, navíc ruka se vám také chvěje (kmitá), i to srdce,... |
|
|
noragh 19.3.2006 11:26jo ták už to chápu, to je něco jako myšlenkovej pokus, taková Schroedingerova kočka, teoreticky lze,prakticky(nebezpečí vzdálení se za hranici příčetnosti)nelze |
|
|
kk 16.3.2006 17:05Experiment Po přečtení článku jsem se odhodlal k experimentu: zkusil jsem si v davu lidí hodit tisícikorunou, ale dopadnout jsem ji už neviděl...
|
|
|
Franta 12.3.2006 20:58Bolševici v České televizi. Česká televize zneužívá svého postavení. Jako plátce daní a koncesionářského poplatku protestuji proti tomu, že za moje peníze pořádá předvolební politické vystoupení úzké skupině lidí spolčených v několika politických stranách. Stejně jako za bolševika je znovu vytvářen prostor pro ty ”rovnější nadlidi”.
|
|
|
jura-p 13.3.2006 23:11Re: Bolševici v České televizi. Jedíně díky tomu, že málo mluví v televizi, má Cibulka vůbec nějaké voliče. Kdyby ho tam pouštěli více, přišel by o ně. |
|
|
raptor 14.3.2006 0:01Chi chi. :-))). |
|
|
laik 10.3.2006 14:47ještě jednou o něčem jiném Kdyby bylo možno míčky v hlasovacím stroji srovnat vždy NAPROSTO stejně, potom by za NAPROSTO stejných fyzikálních podmínek a za dodržení NAPROSTO stejného času musela stále padat stejná čísla. Ha!!!!! Výhra mě nemine. |
|
|
F.H. 13.3.2006 21:47Re: ještě jednou o něčem jiném Nikoliv Napriklad ( a pisi napriklad pro uvedomeni, ze jde pouze o jednu z mnoha sil) mezi silami urcujici pohyb-interakci (pozici) micku je treni (mezi micky navzajem, mezi micky a strojem). Toto je podmineno ( mezi jinym) molekularnimi silami a tyto jsou principialne 'nahodne' (neopakovatelne, chaoticke ...). Ne absolutni veliciny, ale pravdepodobnostni funkce popisuje vlastnosti castice ( polohu, impuls). Je jiste, ze i kdyby vse zustalo 'stejne', pravdepodobnost vyhry ( stejne kombinace vylosovanych micku) se nemeni a vyhra vas velice, ale NAPROSTO velice pravdepodobne mine. |
|
|
laik 10.3.2006 14:40laická úvaha Ale, když by mince mohla být hozena vždy, ale přesně naprosto stejně jako předchozí, za naprosto stejných fyzikálních podmínek by vlastně měla dopadat pořád stejně? Chápu to dobře? Nebo funguje teorie chaosu? |
|
|
Enik 12.3.2006 11:04Re: laická úvaha Záleží na tom, jakou teorii chaosu máte na mysli. Já znám "zákony chaosu." |
|
|
WWW 9.3.2006 1:25to snad neni mozny Vas to chlapi jeste nepustilo ? To uz se asi nedomluvite. Helejte, ja mam jinej problem. Jak by jste definovali vztah nekonecna k jednomu bodu. Resp; zacatek nekonecna, abych byl presnej ! Ja kdyz jsem byl tuhle v Cechach v nasi hospode na pivko, tak nakej Jarda Koudelka jak byl nacamranej, tak rekl vobrovskou vec. On to ten trouba soferskej ani nevedel co to placnul. Kdyz mi napisete vasi definici, tak vam to napisi. Ja vam rikam, vy to umite podat , vy s tim udelate diru do sveta? Vy k tomu dodate tu spravnou terminologii. Vite, ze vase prispevky ctu s naucnym slovnikem v ruce ? Vy me davate zabrat !! Mejte se pekne . |
|
|
Enik 9.3.2006 20:22Re: to snad neni mozny Nerad pracuji s abstraktnimi pojmy. Prosím definujte mi nekonečno. Obratem Vám pošlu Vámi požadovanou definici vztahu nekonečna k jednomu bodu! |
|
|
WWW 6.3.2006 21:47Panove Dovolte, abych vam slozil hlubokou poklonu. Sice se dohadujete, ale je to na hluboce vedeckem zaklade. Ctu vase prispevky a je mi stydno. Nekterym pojmum ani nerozumim, tim vetsi oucte se ovsem u mne tesi. Zkousel jsem to s tou minci na dvorku hodit 20480 X, jak to pise pan mike. Nemam tu vasi vytrvalost a duslednost, bez ktere se radne vedecke badani neobejde. Uz pri 1523 hodu jsem zacal pocitovet unavu a zacal hazet levou rukou. Tim jsem ovsem radikalne zmenil podminky. Navic, se mi jednou ta mince zakutalela ( bylo to jednou euro a uz jsem ho nenasel ) a tak jsem ji nahradil druhou a to vyssi hodnoty. Nebudu zapirat, nehazel jsem uz uplne stejne, ta ztrata prvni mince me dost poznamenala. K tomu pristoupila znacna nervozita, protoze jsem zjistil ze familie vedlejsiho domu je cela narvana v okenku podkrovniho pokojiku a sleduje mne. Presto jsem vytrvale pokracoval az do 3569 etho hodu ! Pak jsem to pro naproste vycerpani vzdal. Spise se vsak priklanim k panu Erikovi. Jiz po leta, za naprosto stejnych podminek, ve stejne trafice, podavam naprosto stejna cisla v Lotu. Protoze tentokrate jsou dodrzeny parametry jak to pan Erik pozaduje, mohu svedcit ze vysledek je vzdy tyz. Bezbecne minu tazena cisla !! Panove piste, piste prosim!! Jak lacnim po tom, abych pronikl do taju nahody, presne vypocitane. Vy to ani nevite!!! |
|
|
Enik 6.3.2006 23:01Re: Panove Děkuji - tohle nemá chybu. Ftipné a výstižné. I takto lze k problému přistupovat. |
|
|
Enik 6.3.2006 21:21Co je náhoda? Když čtu tuto diskusi, tak docházím k poznání že se celá vede kolem něčeho, co je mimo definici. Když si vezmu minci na jejíž jedné straně bude "1" a na druhé straně "0", touto mincí udělám deset hodů a výsledek zapíšu jako dvojkové číslo, pak hodnota výsledného řetězce může nabývat 2na10 hodnot. Když udělám takovýchto pokusů 2na10, pak se ptám jaký sled hodnot bude považován za náhodný? Jsem přesvědčený že náhoda neexistuje. Pokud totiž budu tou mincí házet stále za naprosto stejných fyzikálních podmínek, pak výsledek bude neměnný. Pojmem "naprosto stejných fyzikálních podmínek" mám namysli naprosto identické podmínky v čase a prostoru ( výška, tlak, teplota, rychlost, směr, gravitace atd atd.) Obecně lze říct že za náhodné považujeme ty výsledky, v jejichž případě zanedbáváme vliv fyzikálních podmínek. Není možné aby mince o hmotnosti "m" hozená z výšky "h", silou "F", pod úhlem "Alfa" na plochu "s" v naprostém vacuu a gravitačním zrychlení "G" za působení dalších avšak v čase neměnných vlivů, dopadla pokaždé jinak. K takovému závěru není důvod. Náhoda není fyzikální veličina, kterážto by tu minci otočila. Náhoda a chaos má své zákonitosti a pokud tyto vsadíme do fyzikálního jevu, pak se náhoda a chaos stávají předem stanovitelným stavem a význam těchto pojmů ztrácí smysl! |
|
|
Jan 8.3.2006 0:08Primitivni nesmysl zijete v iluzi absolutniho determinismu. Vase fyzikalni veliciny/podminky ( výška, tlak, teplota, rychlost, směr, gravitace atd atd.) nejsou donekonecna delitelne. Na mikro konci jsou castice/kvantum nebo dany velikosti/vlastnosti castice/kvanta. Proto zmeny nejsou 'analogove' ale 'kvantove'. A kombinace techto kvantovych/skokovych zmen muzeme nazyvat nahodou - budiz vam inspiraci fractal universum. (mate-li momenty dusevniho miru, zameditujte si nad vasi nemennou/identickou teplotou, gravitaci, hmotnosti nebo 'naprosten' vacuu. |
|
|
WWW 8.3.2006 2:29Re: Primitivni nesmysl Spravne !! At se na nas nevytahuje. A ja jeste dodam, ze nekdy to "kurva" tak fici, ze se ani s tou minci neda hazet !!! Ale tydlecty faktory halt vedatori neberou v uvahu !!! |
|
|
Enik 8.3.2006 8:54Re: Primitivni nesmysl To co píšete ale fakticky nepopírá mé tvrzení. Pokud ty kvantové změny vemu v úvahu a zanesu je do fyzikálního procesu, pak budu schopen výsledek toho procesu předpovědět (vypočítat). Mimo to i ty kvantové změny mají své příčiny a následky, takže nejde o nic jiného než všechny tyto faktory zanést do příslušné rovnice! O determismu nemůže být ani řeč! Já jen tvrdím že každý následek musí mít nějakou příčinu a v okamžiku kdy znám příčinu už nemůže být řeč o náhodě! Takže za náhodné děje jsou apriory považovány všechny ty, o jejíchž příčinách nic nevíme. Jenže neznalost příčiny nikoho neopravňuje k tvrzení že se jedná o náhodu. Lze snadno doložit že význam slova "náhoda" je relativní a už jen tento fakt zpochybňuje smysl toho slova. To, co pro někoho je náhoda je pro jiného logický následek příčin. Pak je potřeba mezi tyto dva pojmy vložit rovnítko a smysl slova "náhoda" je ten tam. Máte-li zájem, vysvětlím dál. |
|
|
Ivo Vašíček 8.3.2006 16:07pseudonáhoda Jde také o to, že jsou často používány pro vytvoření dojmu náhody jevy, které se nějak zákonitě mění. Předpokládám, že taková je většina jevů, které jako náhodu uměle vytváříme. U té mince se jako klíčová projevuje její vlastní rotace. Úvodní impuls hybnosti je z určitého celkem omezeného intervalu. Vzhledem ke konstantnímu momentu setrvačnosti a udílení impulsu převážně z jejího obvodu, dojde k vytvoření rotace mince (zase z určitého intervalu možných rychlostí rotace). Výsledek je následně ovlivněn převážně kombinací faktoru rotace a dráhy letu. Podstatné je, že zdrojem té náhody jsou nějaké pravidelně se měnící hodnoty, což rozhodně musí deformovat ideální náhodu. |
|
|
Jan 8.3.2006 21:58Zpet k realnemu svetu Zamyslete se nad 'fyziologii' hazeni mince: mentalni funkce mozku (biochemické a biofyzikální procesy neuronalni kvantove aktivity) - kvanta neuronalniho vzruchu > 1-10msec, zpozdeni neuronalniho signalu aktivace svalu > 10tky msec, aktivace bunek svalu (chemicka 'kvantova' premena energie) > 1-10msec. Je jasne, ze neni v lidskych schopnostech pod urcite kvantum casu ( a impulsu ) ovlivnit hod minci. Vase 'identické podmínky v čase a prostoru' jsou iluze. A jestli 'význam slova "náhoda" je relativní' je filozoficka spekulace a to patri do jine diskuse ... |
|
|
Jan 8.3.2006 22:22Zpet k realnemu svetu 2 (@ Erik) Totez plati i pro stroj - zadny automat nema 'nekonecne' schopnosti. U cloveka je (fyziologicka) hranice v 10tkach msec - zvladnuti par otacek mince, nikoliv desitek. Chyba mechanickeho stroje muze byt mozna mensi 1 msec - zvladnuti mozna desitek otacek mince, nikoliv stovek. Tam panuje nahoda. |
