V. Wagner 26.10.2019 11:06

Pane Guttmanne, vy nerozlišujete nemoc z ozáření a zvýšení pravděpodobnosti rakoviny vlivem dávky ze záření. Nejen kvůli tomu by bylo dobré, kdybyste se alespoň trochu seznámil se základy radiobiologie a vlivu záření na organismus, než o tom začnete něco psát. Takže fakt, že na základě obdržené dávky lze předpovědět, že vlivem zvýšení pravděpodobnosti vzniku rakoviny bude v dané postižené skupině s počtem 7 milionů lidí během doby jejího dožití o 4 000 až 20 000 úmrtí na rakovinu více (na pozadí zhruba 1 700 000 úmrtí na rakovinu z jiných důvodů), je opravdu něco diametrálně odlišného, než vaše tvrzení, že zemřelo minimálně mezi 4 000 až 20 000 lidmi.

Při každé katastrofě máte přímé oběti a máte oběti nepřímé. Řada katastrof má také dopady, které znamenají zvýšení rizika nějaké nemoci či úmrtí. Pokud třeba chceme srovnávat následky různých havárií a katastrof, je třeba srovnávat stejné věci, a tedy rozlišovat přímé oběti, nepřímé oběti a čistě statisticky napočítané pravděpodobné oběti dané zvýšením rizika nějaké nemoci.

Ukazoval jsem vám, že kosmonauti při svém pracovním výkonu dostávají dávky srovnatelné s těmi, co obdrželi postižení v Černobylu. Přesto se při diskuzi o obětech dobývání kosmu neuvádějí čísla, kde se míchají dohromady přímé oběti vesmírných havárií a počty vycházející z výpočtu zvýšení pravděpodobnosti rakoviny vlivem obdržené dávky.

Je také třeba dodat, že zvýšení rizika rakoviny s s dávkami, které dominantně obdrželi evakuovaní a velká část likvidátorů, je srovnatelné s řadou jiných vlivů daných životním stylem. A velká část následků a dopadů, které se na Ukrajině a v Bělorusku přisuzují Černobylu, jsou dány dopady ekonomického a společenského kolapsu v tomto regionu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 26.10.2019 13:12

Pane Wagnere, v informačním vakuu naplněném dezinformačním šumem jsem se snažil dobrat se alespoň nějakých odhadů počtu obětí, protože ti, kteří data v rukou mají, je z ideologických důvodů tají a dokonce likvidují. Samozřejmě jsem nerozlišoval mezi nemocí z ozáření a jinými tělesnými problémy. Vzal jsem známé relace mezi počtem zemřelých v důsledku ozáření a dávkou: letální dávka je mezi 5 a 10 Sv, počet smrtí poroste lineárně s dávkou,

přičemž nižší dávka způsobí smrt v delším časovém intervalu, takže 10 Sv zabije ze 100 osob téměř všechny (více než 95) během dnů či týdnů, 5 Sv zabije asi 50 lidí ze sta během dnů až měsíců, zatímco menší dávky způsobí proporcionálně méně úmrtí, a to v rozmezí měsíců až let. Tyto relace jsou v souladu s mnoha odkazy a i s tím, co vy píšete. Jde o statistiku zvýšeného úmrtí a ne o mechanismus úmrtí. Kromě toho, podle známých zdrojů, podle vás někdy emocionálních, bylo mnohem více lidí silně ozářeno (nemoc z ozáření), než se přiznává (více než 30 nebo 300); například Plokhii se zmiňuje o tisících lidí hospitalizovaných s akutní nemocí z ozáření (dokumentovaných v oficiálních archivech). Proto je naší povinností rekonstruovat ničené informace a potlačovat šum. Posilováním oficiálních verzí děláte bohužel opak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 20:33

Pane Guttmanne, píšete: "v informačním vakuu naplněném dezinformačním šumem jsem se snažil dobrat se alespoň nějakých odhadů počtu obětí, protože ti, kteří data v rukou mají, je z ideologických důvodů tají a dokonce likvidují." Je tak opravdu velkým paradoxem, že sám nyní hlásáte v článku i diskuzi totální dezinformace a intenzivně přispíváte k tomu vámi kritizovanému dezinformačnímu šumu, a to patrně také z ideologických důvodů.

Nic nevíte o radiaci, o jejím biologickém působení a píšete v této oblasti nesmysly. Prosím, zkuste se o tom alespoň trochu informovat.

Takže jen zkráceně a zjednodušeně. Existuje nemoc z ozáření, která označuje poškození tkání způsobené nadměrnému vystavení jedince radiaci. Jde o deterministický (nestochastický) děj. Pro nemoc z ozáření musí dávka přesáhnout jistou hranici. Ta je zhruba 1 Sv obdržené v krátkém čase (tělo dokáže regenerovat, takže při rozložení do delšího času ani tato dávka k nemoci z ozáření nepovede - třeba u kosmonautů při výpravě na Mars se předpokládá okolo 2 Sv). Jsou pak různé hranice pro různé stupně nemoci z ozáření, které s růstem dávky vedou k vyšší míře následků a vyšší pravděpodobnosti úmrtí. Hranice však závisí i na konstituci a odolnosti jedince a dalších parametrech.

Pokud dávka nepřekročí limitu pro vznik nemoci z ozáření, tak tato nenastane. V tomto případě vede dávka "pouze" ke zvýšení pravděpodobnosti výskytu rakovinného bujení či genetických poruch u daného jedince. Jde čistě o stochastický děj, tedy nelze předpovědět, kdy a zda vůbec se u konkrétního jedince tyto objeví. Projevy nemoci z ozáření a stochastické následky dopadů radiace popisují úplně jiné děje a závislosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 28.10.2019 0:11

Pane Wagnere, jsem fyzikální chemik, pracoval jsem léta v biologickém výzkumu a píšu patenty ze všech technologických oborů, ale nijak nezpochybňuji vaše znalosti z oblasti biologického působení záření, které jistě nejsou o nic menší než moje, podle toho, že okamžitě chápete moje argumenty i výpočty. Avšak vaše rozdělování ozáření na velké (deterministické a působící nemoc z ozáření) a na malé (stochastické a působící různé nemoci) je poněkud nelogické a laické, protože velikost ozáření i jeho následky se spojitě mění, bez jasné hranice. Tato nejasná hranice vyplývá i z vašich vět („Jsou pak různé hranice pro různé stupně nemoci z ozáření, které s růstem dávky vedou k vyšší míře následků a vyšší pravděpodobnosti úmrtí. Hranice však závisí i na konstituci a odolnosti jedince a dalších parametrech.“), ale vy si tyto rozpory ve svých vlastních tvrzeních bohužel neuvědomujete. Jasně ale chápete, že část lidí musí zemřít, ať již z důvodů „deterministických“ nebo „stochastických“, a váš problém je, že vy si jejich smrt přejete utajit, možná proto, aby nebyla panika, možná z jiných důvodů. Mým cílem bylo dobrat se k pravdě o počtu obětí Černobylu (který byl viníky utajen), vaším cílem je nezpůsobit paniku (anebo ze zásady podpořit ruskou verzi). Jak jsem napsal, plná pravda může naopak panice zabránit: „nesovětská jaderná technologie je bezpečná“. Popíráte výsledky mých odhadů, ale ne správnost jejich odvození; nereagujete na údaje ze sovětských zdrojů (32 000 obětí podle Ščerbaka, 30 000 R/hr pro posádky vrtulníků, atd.), které se vám nelíbí; to vše bohužel naznačuje, že vaším cílem není dojít k pravdě – a nechuť k pravdě je podle mě největším důvodem k panice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 28.10.2019 13:14

Pane Guttmanne, nastudujte si alespoň něco o biologických dopadech radiace, o nemoci z ozáření a dopadech stochastických a nestochastických. Takhle to nemá cenu, protože vaše prezentace věcí je z velké části absolutně nevědecká a mimo realitu. Vaše představa, že nemusíte o tomto tématu nic vědět a můžete volně spekulovat bez návaznosti na vědecké poznatky opravdu k pravdě nevede.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 28.10.2019 13:33

Ještě dodatek, abych Vás upozornil na základní problém ve vašem uvažování. Je podstatný rozdíl oproti situaci, kdy radiační dávka dosáhne takové hodnoty, že dochází k poškození tkání a orgánu (to je nemoc z ozáření), nebo je dávka dostatečně nízká a k poškození tkání a orgánů nedochází. V tom případě se jen zvyšuje pravděpodobnost, že dojde v budoucnu k výskytu rakoviny. Pokud bych měl uvést analogii: On je totiž rozdíl mezí akutní otravou oxidem uhelnatým a zvýšením pravděpodobnosti rakoviny plic v případě kuřáka.

Ale nejlépe by bylo, kdybyste se podíval do nějaké učebnice, která popisuje biologické dopady radiace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 28.10.2019 22:54

Pane Wagnere, udivuje mě vaše důvěřivost (prostoduchost) s jakou věříte, že by se Rusům nepodařilo utajit tolik mrtvých, i úpornost (obsesivita) s jakou chválíte své znalosti. Důvěřivosti se snad zbavíte, když konečně otevřete jakoukoli historii Sovětského svazu, kde naleznete desítky miliónů dočasně utajených ubitých občanů. Oné úpornosti se sotva zbavíte, aniž byste rozšířil své obzory; v první fázi se pokuste pochopit význam pravděpodobnosti při vyhodnocování vlivu záření na biologické systémy; ve druhé fázi se snažte vzít na vědomí tisíce svědectví o obětech největší průmyslové havárie, která se komunisté a bývalí komunisté snažili a snaží potlačit a bagatelizovat. Až se zbavíte oné důvěřivosti a úpornosti, dáte mi za pravdu a pochopíte, že jste byl zneužit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:59

Ještě možná dodatek, o jaderné havárie se zajímám hodně dlouho, a o Černobylu a Fukušimě jsem toho přečetla a nastudoval opravdu hodně. A mám také na rozdíl od vás poměrně dobré znalosti o radiaci, jejich biologických účincích a i profesně se s ní dlouhodobě setkávám. A ve všech svých textech se snažím o velmi seriozní a reálný popis a rozbor skutečností, které s tím souvisí (zase na rozdíl od vás).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:18

Jinak mě pobavil váš odkaz. Doporučuji každému si kritické rozbory knihy, jejíž údaj citujete, přečíst. Problém je právě, když někdo opustí vědecké metody a seriozní výzkum, aby dostal výsledek, který požaduje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pokoutný 25.10.2019 7:50

Ne. Tsunami. Taková ta hodně vlna, co si s -ismy vytírá pěnu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Novak 25.10.2019 9:18

Na Three Mile Island (USA) žádná tsunami nebyla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.10.2019 9:31

No, taky tam nebyla žádná katastrofa a všechny skutečné problémy byly způsobeny hysterií okolo (vážné) poruchy a následnou panikou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 25.10.2019 10:18

Three Mile Island byla podobná katastrofa . Rozdíl byl v tom, že Američané se dopustili chyb v postupu, zatímco Sověti idiotsky experimentovali a experiment se jim vymknul z kontroly.

Američané měli stěstí, že se jim havárii podařilo udržet v "aktivní" zóně reaktoru, který se částečně roztavil a že tedy nedošlo k explozi ochranného obalu reaktoru do okolí. Radiace v areálu tam klesla na normovanou úroveň až po 15 letech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.10.2019 11:40

Jak že jim na Three Mile Island taky chytil grafit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 22:17

Pane Šejna, rozdíl byl hlavně v tom, že elektrárna TMI-2 byla bezpečnějšího typu, netrpěla fyzikální nestabilitou a měla ochrannou obálku (tak, jako Temelín).

Obsluha, která havárii TMI 2 způsobila tím, že nechala zavřený ventil hlavního chladicího čerpadla byla hodně neschopná, byli to středoškoláci, kteří prošli nějakým kurzem. Vůbec nevěděli co mají dělat a adekvátně začali reagovat až specialisté jaderného dozoru, povolaní na místo havárie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 25.10.2019 9:58

Ano, taky tam ale nikdy žádný "čínský syndrom" ve skutečnosti nehrozil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 21:57

Je to tak!

Myslím, že minimálně na druhém stupni základní školy by mi bylo jasné, že "Čínský syndrom" je nesmysl, musel to vědět např. už Newton. Představa, že se něco může protavit "na druhou stranu" je na úrovni představy země, kterou nesou čtyři sloni, stojící na želvě. I ryze teoreticky by cololiv mohlo klesnout jen do středu země!

• reagovat
• nahlásit příspěvek