T. Guttmann 28.10.2019 22:54

Pane Wagnere, udivuje mě vaše důvěřivost (prostoduchost) s jakou věříte, že by se Rusům nepodařilo utajit tolik mrtvých, i úpornost (obsesivita) s jakou chválíte své znalosti. Důvěřivosti se snad zbavíte, když konečně otevřete jakoukoli historii Sovětského svazu, kde naleznete desítky miliónů dočasně utajených ubitých občanů. Oné úpornosti se sotva zbavíte, aniž byste rozšířil své obzory; v první fázi se pokuste pochopit význam pravděpodobnosti při vyhodnocování vlivu záření na biologické systémy; ve druhé fázi se snažte vzít na vědomí tisíce svědectví o obětech největší průmyslové havárie, která se komunisté a bývalí komunisté snažili a snaží potlačit a bagatelizovat. Až se zbavíte oné důvěřivosti a úpornosti, dáte mi za pravdu a pochopíte, že jste byl zneužit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 28.10.2019 13:33

Ještě dodatek, abych Vás upozornil na základní problém ve vašem uvažování. Je podstatný rozdíl oproti situaci, kdy radiační dávka dosáhne takové hodnoty, že dochází k poškození tkání a orgánu (to je nemoc z ozáření), nebo je dávka dostatečně nízká a k poškození tkání a orgánů nedochází. V tom případě se jen zvyšuje pravděpodobnost, že dojde v budoucnu k výskytu rakoviny. Pokud bych měl uvést analogii: On je totiž rozdíl mezí akutní otravou oxidem uhelnatým a zvýšením pravděpodobnosti rakoviny plic v případě kuřáka.

Ale nejlépe by bylo, kdybyste se podíval do nějaké učebnice, která popisuje biologické dopady radiace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 28.10.2019 13:14

Pane Guttmanne, nastudujte si alespoň něco o biologických dopadech radiace, o nemoci z ozáření a dopadech stochastických a nestochastických. Takhle to nemá cenu, protože vaše prezentace věcí je z velké části absolutně nevědecká a mimo realitu. Vaše představa, že nemusíte o tomto tématu nic vědět a můžete volně spekulovat bez návaznosti na vědecké poznatky opravdu k pravdě nevede.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 28.10.2019 0:11

Pane Wagnere, jsem fyzikální chemik, pracoval jsem léta v biologickém výzkumu a píšu patenty ze všech technologických oborů, ale nijak nezpochybňuji vaše znalosti z oblasti biologického působení záření, které jistě nejsou o nic menší než moje, podle toho, že okamžitě chápete moje argumenty i výpočty. Avšak vaše rozdělování ozáření na velké (deterministické a působící nemoc z ozáření) a na malé (stochastické a působící různé nemoci) je poněkud nelogické a laické, protože velikost ozáření i jeho následky se spojitě mění, bez jasné hranice. Tato nejasná hranice vyplývá i z vašich vět („Jsou pak různé hranice pro různé stupně nemoci z ozáření, které s růstem dávky vedou k vyšší míře následků a vyšší pravděpodobnosti úmrtí. Hranice však závisí i na konstituci a odolnosti jedince a dalších parametrech.“), ale vy si tyto rozpory ve svých vlastních tvrzeních bohužel neuvědomujete. Jasně ale chápete, že část lidí musí zemřít, ať již z důvodů „deterministických“ nebo „stochastických“, a váš problém je, že vy si jejich smrt přejete utajit, možná proto, aby nebyla panika, možná z jiných důvodů. Mým cílem bylo dobrat se k pravdě o počtu obětí Černobylu (který byl viníky utajen), vaším cílem je nezpůsobit paniku (anebo ze zásady podpořit ruskou verzi). Jak jsem napsal, plná pravda může naopak panice zabránit: „nesovětská jaderná technologie je bezpečná“. Popíráte výsledky mých odhadů, ale ne správnost jejich odvození; nereagujete na údaje ze sovětských zdrojů (32 000 obětí podle Ščerbaka, 30 000 R/hr pro posádky vrtulníků, atd.), které se vám nelíbí; to vše bohužel naznačuje, že vaším cílem není dojít k pravdě – a nechuť k pravdě je podle mě největším důvodem k panice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 20:33

Pane Guttmanne, píšete: "v informačním vakuu naplněném dezinformačním šumem jsem se snažil dobrat se alespoň nějakých odhadů počtu obětí, protože ti, kteří data v rukou mají, je z ideologických důvodů tají a dokonce likvidují." Je tak opravdu velkým paradoxem, že sám nyní hlásáte v článku i diskuzi totální dezinformace a intenzivně přispíváte k tomu vámi kritizovanému dezinformačnímu šumu, a to patrně také z ideologických důvodů.

Nic nevíte o radiaci, o jejím biologickém působení a píšete v této oblasti nesmysly. Prosím, zkuste se o tom alespoň trochu informovat.

Takže jen zkráceně a zjednodušeně. Existuje nemoc z ozáření, která označuje poškození tkání způsobené nadměrnému vystavení jedince radiaci. Jde o deterministický (nestochastický) děj. Pro nemoc z ozáření musí dávka přesáhnout jistou hranici. Ta je zhruba 1 Sv obdržené v krátkém čase (tělo dokáže regenerovat, takže při rozložení do delšího času ani tato dávka k nemoci z ozáření nepovede - třeba u kosmonautů při výpravě na Mars se předpokládá okolo 2 Sv). Jsou pak různé hranice pro různé stupně nemoci z ozáření, které s růstem dávky vedou k vyšší míře následků a vyšší pravděpodobnosti úmrtí. Hranice však závisí i na konstituci a odolnosti jedince a dalších parametrech.

Pokud dávka nepřekročí limitu pro vznik nemoci z ozáření, tak tato nenastane. V tomto případě vede dávka "pouze" ke zvýšení pravděpodobnosti výskytu rakovinného bujení či genetických poruch u daného jedince. Jde čistě o stochastický děj, tedy nelze předpovědět, kdy a zda vůbec se u konkrétního jedince tyto objeví. Projevy nemoci z ozáření a stochastické následky dopadů radiace popisují úplně jiné děje a závislosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 26.10.2019 13:12

Pane Wagnere, v informačním vakuu naplněném dezinformačním šumem jsem se snažil dobrat se alespoň nějakých odhadů počtu obětí, protože ti, kteří data v rukou mají, je z ideologických důvodů tají a dokonce likvidují. Samozřejmě jsem nerozlišoval mezi nemocí z ozáření a jinými tělesnými problémy. Vzal jsem známé relace mezi počtem zemřelých v důsledku ozáření a dávkou: letální dávka je mezi 5 a 10 Sv, počet smrtí poroste lineárně s dávkou,

přičemž nižší dávka způsobí smrt v delším časovém intervalu, takže 10 Sv zabije ze 100 osob téměř všechny (více než 95) během dnů či týdnů, 5 Sv zabije asi 50 lidí ze sta během dnů až měsíců, zatímco menší dávky způsobí proporcionálně méně úmrtí, a to v rozmezí měsíců až let. Tyto relace jsou v souladu s mnoha odkazy a i s tím, co vy píšete. Jde o statistiku zvýšeného úmrtí a ne o mechanismus úmrtí. Kromě toho, podle známých zdrojů, podle vás někdy emocionálních, bylo mnohem více lidí silně ozářeno (nemoc z ozáření), než se přiznává (více než 30 nebo 300); například Plokhii se zmiňuje o tisících lidí hospitalizovaných s akutní nemocí z ozáření (dokumentovaných v oficiálních archivech). Proto je naší povinností rekonstruovat ničené informace a potlačovat šum. Posilováním oficiálních verzí děláte bohužel opak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 11:06

Pane Guttmanne, vy nerozlišujete nemoc z ozáření a zvýšení pravděpodobnosti rakoviny vlivem dávky ze záření. Nejen kvůli tomu by bylo dobré, kdybyste se alespoň trochu seznámil se základy radiobiologie a vlivu záření na organismus, než o tom začnete něco psát. Takže fakt, že na základě obdržené dávky lze předpovědět, že vlivem zvýšení pravděpodobnosti vzniku rakoviny bude v dané postižené skupině s počtem 7 milionů lidí během doby jejího dožití o 4 000 až 20 000 úmrtí na rakovinu více (na pozadí zhruba 1 700 000 úmrtí na rakovinu z jiných důvodů), je opravdu něco diametrálně odlišného, než vaše tvrzení, že zemřelo minimálně mezi 4 000 až 20 000 lidmi.

Při každé katastrofě máte přímé oběti a máte oběti nepřímé. Řada katastrof má také dopady, které znamenají zvýšení rizika nějaké nemoci či úmrtí. Pokud třeba chceme srovnávat následky různých havárií a katastrof, je třeba srovnávat stejné věci, a tedy rozlišovat přímé oběti, nepřímé oběti a čistě statisticky napočítané pravděpodobné oběti dané zvýšením rizika nějaké nemoci.

Ukazoval jsem vám, že kosmonauti při svém pracovním výkonu dostávají dávky srovnatelné s těmi, co obdrželi postižení v Černobylu. Přesto se při diskuzi o obětech dobývání kosmu neuvádějí čísla, kde se míchají dohromady přímé oběti vesmírných havárií a počty vycházející z výpočtu zvýšení pravděpodobnosti rakoviny vlivem obdržené dávky.

Je také třeba dodat, že zvýšení rizika rakoviny s s dávkami, které dominantně obdrželi evakuovaní a velká část likvidátorů, je srovnatelné s řadou jiných vlivů daných životním stylem. A velká část následků a dopadů, které se na Ukrajině a v Bělorusku přisuzují Černobylu, jsou dány dopady ekonomického a společenského kolapsu v tomto regionu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 26.10.2019 1:26

Po dočtení vašeho článku lze konstatovat, že pointa vašich článků je vždy: „zemřelo 28 lidí“, tzn. ještě méně než mnou kritizovaná mantra 31 mrtvých. Ale v článku říkáte, že „odhady počtu rakovin způsobených ozářením v celé době dožití postižené generace je mezi 4 000 až 20 000“. Kdybyste se nesnažil z ideologických důvodů mlžit, řekl byste jasnou větu „počet mrtvých byl minimálně mezi 4000 a 20 000“. A bylo by to méně než 32 000 co přiznal ukrajinský politik Jurij Ščerbak (nereagoval jste na jeho přiznání), a i méně než mnou odhadnutých 300 000 (z publikovaných dat ozáření).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 26.10.2019 1:10

Jojo, a která strana si teda vymejšlela?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:59

Ještě možná dodatek, o jaderné havárie se zajímám hodně dlouho, a o Černobylu a Fukušimě jsem toho přečetla a nastudoval opravdu hodně. A mám také na rozdíl od vás poměrně dobré znalosti o radiaci, jejich biologických účincích a i profesně se s ní dlouhodobě setkávám. A ve všech svých textech se snažím o velmi seriozní a reálný popis a rozbor skutečností, které s tím souvisí (zase na rozdíl od vás).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:35

Zdá se mi, že jste ten článek na Oslovi nedočetl, protože jsou tam pochopitelně uvedeny výsledky výpočtu pravděpodobného počtu úmrtí v době celého dožití, které jsou dány zvýšením pravděpodobnosti rakoviny z obdržené dávky. A to pro různé skupiny postižených v Černobylu (likvidátoři, evakuovaní ...).

Jinak ještě uvedu pár čísel. Víte, že kosmonauti pracující na ISS dostávají při dlouhodobých pobytech na orbitě dávky mezi 200 a 600 mSv? Víte, že existují na zemi místa, kde ročně dostávají obyvatelé i 200 mSv?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:18

Jinak mě pobavil váš odkaz. Doporučuji každému si kritické rozbory knihy, jejíž údaj citujete, přečíst. Problém je právě, když někdo opustí vědecké metody a seriozní výzkum, aby dostal výsledek, který požaduje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 26.10.2019 0:11

Ve vašem článku na Oslu, který citujete, jste uvedl, že 10% likvidátorů dostalo víc než 250 mSv, a že se u nich podle jakési studie měla zvýšit rakovina o 19%, ale že 25% všech lidí dostává rakovinu stejně. To znamená, že 80 000 likvidátorů (10% z 800 000) mělo mít o 19% víc rakovin; 25% z nich ji stejně dostane, to je 20 000, a o 19% navíc vice dělá 3800 navíc, což je v ruských podmínkách 3800 smrtí navíc. Moje metoda (údajně cucání z prstu podle vás), by dala 2,5% mrtvých z 80 000 (0,25 Sv/10 sV = 0,025), což je 2000 smrtí navíc, takže méně než z vašich úvah. Mrtvých bylo ve skutečnosti mnohem více než 3800 i než 2000, protože oba odhady jsou minimální, a kromě toho byla skutečná ozáření vyšší. Ale bez ohledu na přesnou skutečnost, kterou neznáme, dotažení vašich předpokladů z článku na Oslu vede k mnoha tisícům smrtí navíc a to navozuje otázku, proč sám jste výše uvedený jednoduchý výpočet neprovedl a o oněch tisících navíc se explicitně nezmínil. Co vás vlastně vede k mlžení a k bagatelizaci oné katastrofy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 26.10.2019 0:09

Pane Guttmanne, míra radiace závisí na místě, vzdálenosti a dalších parametrech. A o tom, jak to probíhalo v Černobylu je docela dost údajů a znalostí. Já pracuji s radioaktivitou a setkávám se s radiací celý svůj profesní život. I u nás v ústavu zkoumáme biologické dopady radiace. To, co ukazuje právě i seriál Černobyl je, že skrývání vědeckých faktů a pravdy kvůli politickým cílům je věc, která vede ke katastrofě. A pokud snad jsou u mě emoce, tak je to z důvodu, když člověk, který tomu nerozumí a ani se dané problematice porozumět nesnaží kvůli svým ideologickým představám tvrdí pavědecké nesmysly. Tedy dělá přesně to, co tvůrci seriálu kritizují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 25.10.2019 22:53

Zvláštní je, že jste žádná reálná vědecká fakta a studie neuvedl. Moje konkrétní čísla úrovní radiace získaná z uznané literatury a moje logické odhady přece nejsou vycucané. A co říkáte citované hodnotě 32 000, které uvedl jeden z nejvyšších ukrajinských představitelů v roce 1996? Proti číslům dáváte argument, že by se sovětům nepodařilo utajit smrt 450 pilotů; zaprvé to moje čísla nevyvrací, a zadruhé všichni víme, že oni utajili, alespoň na určitou dobu, milióny všelijak zabitých. Dostupné materiály naznačují, že přímých obětí byly statisíce, a co se týče předčasné smrti na nadměrné ozáření lidí ve světě, a tam lze použít vámi doporučované epidemiologické metody, tak těch podle amerických studií bylo asi 1 milión mezi 1986 a 2004.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl:_Consequences_of_the_Catastrophe_for_People_and_the_Environment

Nechápu, proč máte tak silné emoce proti snaze odhadnout následky největší průmyslové havárie v historii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 22:17

Pane Šejna, rozdíl byl hlavně v tom, že elektrárna TMI-2 byla bezpečnějšího typu, netrpěla fyzikální nestabilitou a měla ochrannou obálku (tak, jako Temelín).

Obsluha, která havárii TMI 2 způsobila tím, že nechala zavřený ventil hlavního chladicího čerpadla byla hodně neschopná, byli to středoškoláci, kteří prošli nějakým kurzem. Vůbec nevěděli co mají dělat a adekvátně začali reagovat až specialisté jaderného dozoru, povolaní na místo havárie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Hamal 25.10.2019 22:07

Mnozí na Západě už možná začnají chápat, že sovětský socialismus a komunismus byly selháním kapitalismu a jeho "světoválečných" havárií. Ten první sovětský toxický mrak se ještě podařilo rozptýlit, ale ten čínský? Zdá se že už je pozdě...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 21:57

Je to tak!

Myslím, že minimálně na druhém stupni základní školy by mi bylo jasné, že "Čínský syndrom" je nesmysl, musel to vědět např. už Newton. Představa, že se něco může protavit "na druhou stranu" je na úrovni představy země, kterou nesou čtyři sloni, stojící na želvě. I ryze teoreticky by cololiv mohlo klesnout jen do středu země!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 25.10.2019 20:48

Proboha pane Guttmanne, s člověkem, který si vycucává hodně nesmyslná čísla a místo reálných vědeckých faktů a studií se ohání svými nevědeckými spekulacemi se opravdu nedá racionálně diskutovat. Vy si opravdu myslíte, že by se sovětům podařilo utajit to, že jim během pár týdnů zahynulo okolo 450 elitních pilotů na nemoc z ozáření? Nejen hasiči a nejen pracovníci elektrárny byli sledováni a ví se o nich. A myslíte, že by tyto nevezli, na rozdíl od hasičů do Moskvy na speciální radiologickou kliniku a nezvali k nim západního experta? Že by hasiče a pracovníky elektrárny zachraňovali (a řadu z nich opravdu zachránili) a na piloty se vybodli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 20:21

Milý pane, teorie extrapolace na malé dávky byla už v době Černobylu vyvrácena podrobnými studiemi amerických pracovníků v jaderných provozech.

A proč by bylo léčeno dost nákladně jen těch cca sto osob, kdy 31 zemřelo a ne ty tisíce ostatních?

Mimochodem stav lidí, kteří se stali obětmi Stalinova přístupu k jadernému zbrojení (vysoce radioaktivní odpad byl např. vypouštěn do řeky) je velmi dobře zmapován, takováto data mají totiž značný vojenský význam.

A kolik obětí jste schopen vyjmenovat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Lilibínský 25.10.2019 19:26

který propagandista vám nakukal, že v Černobylu byla nějaká jaderná elektrárna?? (Goebels?? Rudé Právo??)

Nikdy nebyla.

Byla to prachobyčejná fabrika na Plutonium, nezbytně potřebné pro výrobu roztomilých atomových a vodíkových bombiček.

Jako vedlejší produkt to dělalo taky elektřinu. Ovšem pouze bokem....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 25.10.2019 18:52

Pane Wagnere, UNSCEAR je součást OSN a v době výbuchu bylo zcela pod vlivem Sovětského svazu. Ani na ruské organizace se dnes bohužel nelze spoléhat (jejich stát lže a lidé se tam dodnes oprávněně bojí). Nezbývá nám proto než dedukovat. I vy se zmiňujete o lineární extrapolaci a uznáváte ji, pokud nejde o velmi malé dávky. Jestliže 10 Sv zabije většinu jednotlivců z určité skupiny, a posádky vrtulníků obdržely mezi 5 a 50 Sv, lze dedukovat, že z nich více než 90% zemřelo během několika týdnů (a určitě během 25 let); jestliže v Pripjati bylo záření 0,5 až 1,5 R/hr a lidé tam byli 36 hodin, a 115 R= 1Sv, pak dostali více než 1,6% smrtelné dávky (0,5*36/1150=0,016), což by extrapolací z 50 000 lidí dalo 800 lidí, kteří by do několika let (určitě během 25 let) zemřeli na následky záření. A tak lze pokračovat s tisíci pracovníků kolem reaktoru, kde smrtelnou dávku dostali během pár hodin, a dále s obyvateli Kyjeva, atpod. Určitě se vydedukuje více než kanonizovaných 31 lidí. To nejsou emoce, ale bohužel fakta (i když přibližná, přesná nám nikdo nedá).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Petr 25.10.2019 16:55

Předevší, Američané reaktory podobné Černobylskému typu stavěli jen pro výrobu plunia pro vojenské účely (původně, stejně jako v SSSR bez výroby elektřiny) a to jen daleko od obydlených oblastí, protože jsou fyzikálně nestabilní.

Obsluha elektrárny v Černobylu se v důsledku protichůdných pokynů dostala do nebezpečné situace, o které věděla, ale díky "politické kultuře" v tehdejším SSSR neměla odvahu experiment o vlastní vůli zastavit.

A ani u nás by přitom nikdo nepostavil sídliště pouhé 2 km od elektrárny, je tuším požadováno 13 km.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 25.10.2019 16:43

Ještě možná dodatek. Neodlišujete nemoc z ozáření, která vzniká při vysokých dávkách absorbovaných v krátkém čase a zvýšením pravděpodobnosti některých nemocí (zvláště rakovin) vznikající při nižších dávkách. A je třeba rozlišovat. Těch 31 obětí jsou přímé oběti nemoci z ozáření v relativně krátké době po ozáření. Z lidí, kteří tuto nemoc z ozáření překonali, část zahynula v následujících letech. U nich některá úmrtí lze přímo přisoudit k následkům nemoci z ozáření a některé ne. Zároveň lze s vysokou pravděpodobností přisoudit záření a Černobylu těch několik úmrtí dětí na rakovinu štítné žlázy. U ostatních případů už nelze u konkrétních případů rozhodnout, zda šlo o následek Černobylu či jiný. Takže jde buď o epidemiologické studie nebo odhady na základě obdržené dávky. Podrobněji viz ten můj odkazovaný článek.

Ani u těch letců nemáte pravdu. Jejich dávka se měřila (i když s velmi omezenou přesností) a byla snaha ji udržet pod hodnotami vedoucími k nemoci z ozáření. Z likvidátorů však opravdu byly posádky vrtulníků po těch, kteří pracovali na střeše jednou z nejpostiženějších skupin. Řada pilotů tak v následujících letech odešla ze zdravotních důvodů. Právě i u pilotů se objevilo v následujících letech zvýšení pravděpodobnosti leukemie, což byl jeden z mála efektů, který se podařil u likvidátorů prokázat v seriozních epidemiologických studiích. Ovšem řada z nich působila aktivně v leteckých silách až do současnosti. Podrobně a velice pěkně je činnost letectva při likvidaci následků černobylské havárie popsána v článku v časopisu ATM (Armády, technika, militaria), který vyšel v prvním a druhém čísle tohoto roku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Wagner 25.10.2019 15:42

Pane Guttmanne existují seznamy likvidátorů, epidemiologické studie této skupiny i jednotlivých jejích kategorií se dělaly a jsou zveřejněny. A také se srovnávali s daty pro nezasažené kategorie. A to, co zde uvádíte z těchto seriozních dat opravdu neplyne. Stačí "Statistika" vyzpovídání vybraných likvidátorů o známých, které si pamatují a kteří umřeli je sice velmi emotivní, ale opravdu mimo realitu. Z hlediska reálných dat jde opravdu o urban legendu. Problém je, že nerozlišujete poměrně emotivní a subjektivně zabarvené výpovědi a reálné epidemiologické studie. Jak jsem psal, tak kniha Plokheho, Modlitba pro Černobyl či seriál Černobyl jsou velice dobře udělaná díla. Je však třeba si uvědomovat, že ta první je společenskohistorické dílo, druhé emotivní subjektivní výpovědi konkrétních postižených a třetí filmové dílo, které zase vyjadřuje emoce a není dokumentem. Je třeba vidět rozdíl mezi emotivními a z pochopitelných důvodu velmi selektivními výpověďmi a mezi vědeckými analýzami, epidemiologickými studiemi a reálnými čísly.

Jak jsem zmínil existují registry, které sledují postižené skupiny dlouhodobě (v Rusku je to NRER) a i jejich data využívají světové organizace zapojené do studia vlivu záření a také následku černobylské havárie, jako je světová zdravotnická organizace nebo výbor OSN UNSCEAR. Jejich zprávy opravdu nepotvrzují vaše čísla. Podrobněji jsem tato čísla z příslušných zpráv probral zde: http://www.osel.cz/6247-ernobyl-a-fukusima.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Harabaska 25.10.2019 15:22

Není pochyb o tom, že socialismus jako model pro fungování lidské společnosti a jejího hospodářství selhal, ovšem Černobyl byl především selháním konkrétních lidí tam pracujících. Jistě také nebudeme tvrdit, že výbuch v rafinerii mezi Mostem a Litvínovem nebo jaderná havárie v elektrárně Three Miles Island v USA byly selháním kapitalismu. Prostě nějaký nedbalec neudělal to, co měl. A takových případů najdeme na světě desítky, ba stovky. Vytloukat z toho politický kapitál je poněkud pochybné a primitivní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Guttmann 25.10.2019 13:43

Hodnota 20-90% se týká likvidátorů a ne posádek vrtulníků. Nejde o kolující urban legend, ale o rozsah získaný od více likvidátorů, kteří udali procento zemřelých kamarádů. Ohledně 500 členů posádek vrtulníků, z nich muselo zemřít více než 90% do několika měsíců (a určitě téměř všichni během 25 let, kdy jsem počet obětí odhadl na 300 000), neboť opakovaně přelétávaly nízko nad otvorem ve střeše, aby se do něj pytli trefily; intensita tam byla 30 000 R/hr, což odpovídá smrtelné dávce za 2 minuty. Ze zveřejněných hodnot záření lze podobné dedukce učinit pro 50 000 obyvatel Pripjati, pro téměř milión likvidátorů, i pro 2 milióny obyvatel Kyjeva. Obětí bylo určitě více než 31, o nichž rádi všichni mluví. Sověti a jejich následníci udělali vše pro smazání stop. Součást prosovětské dezinformace jsou i legendy o přehnané hysterii, kterým mnoho diskutujících bohužel věří.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Kubáč 25.10.2019 13:25

Největší počet obětí čenobylské havárie byli násilně evakuovaní nezajištění lidé z vyklizené zóny, kteří byli vyhozeni na předměstí Kyjeva z autobusu, bez bydlení, bez práce a bez možnosti v sovětské byrokracii si toto v rozumné době opatřit.

Problém je že tihle lidé neumírali na ozáření, ale deprese, alkoholismus, sebevraždy.

Autorem zmiňovaných 800 000 "uklizečů holýma rukama" s 90% úmrtností se zdá být výrazně přehnané.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.10.2019 11:44

Někde mám schovaný článek (tedy víceméně vědecký, s čísly, referencemi ap.), že naprosto největším problémem byl - zpravidla věcně neoprávněný - strach lidí z následků, rozbití celého sociálního okolí vystěhováním, z toho plynoucí alkoholismus ap. Nikoliv vlastní katastrofa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.10.2019 11:40

Jak že jim na Three Mile Island taky chytil grafit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek