Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Vědecký konsenzus o příčinách oteplování je omyl
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Harwey 14.2.2007 17:16Re: Re: spin doctor Mě spíš zajímá proč v článku neuvádíte že 928 byl náhodný výběr? A že reprodukovatelnost je omezená vám řekne každý knihovník neboť databáze jsou průběžně doplňovány a jedná se o živou věc. Jestli je podezření na "scientific fraud" považuji science za dostatečně etablovaný a seriózní žurnál, který by to přiznal. S prominutím rozhodně serióznější než NP ;).Logika je v pořádku - v prvním případě byly zjištění, metodika atd. pořádku, do tisku se výsledky dostaly, v druhém případě tam asi byl problém (který je sdělován) a pokud předjímáte, že šlo o cenzuru není nic jednoduššího než zveřejnit recenzní posudek a důvody zamítnutí (zkratkovité zdůvodnění že se o něm diskutovalo na netu považuji za další spin). Proč ji pak Science otiskl? Vím já ? Jen nesdílím vaši s prominutím paranoidní představu o spiknutí ekologistů. V těchto "klimaskeptických" debatách je kouzelné to jak se debata o problému přesouvá do oblasti hodnocení validity informací, ke kterému v podstatě nemůže nikdo nic říci pokud neviděl primární zdroje dat. Is doubt our product? |
|
|
Ivan Brezina 14.2.2007 17:39Re: Re: Re: spin doctor Vyber nebyl nahodny. Oreskesova pise: "That hypothesis was tested by analyzing 928 abstracts, published in refereed scientific journals between 1993 and 2003, and listed in the ISI database with the keywords "climate change". V poznamce 9. doslova uvadi, ze z vyberu vyradila jen prace, ktere navzdory klicovym slovum nebyla o klimaticke zmene. Science kritiku Oreskesove nezverenjil nikoli proto, ze by melo spatnou metodiku, ale s bizarnim oduvodneni, ze se o tom uz diskutovalo na internetu. Viz http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm, kde je zverejnena koresponcence mezi Science a Peiserem. Takze sorry, ale logika v poradku neni. Zadnou spikleneckou teorii vytvaret nepotrebuju, protoze vsechno, co pisu, se da snadno dolozit odkazem na zdroje. Vy nez zacnete diskutovat byste si ty zdroje mohl aspon precist. |
|
|
certik 14.2.2007 18:20Re: Re: Re: Re: spin doctor pane Brezina, vzdyt Peiser nasel 1247 odkazu a nevyradil ty ktere se klimaticke zmeny netykaly. Delal to pozdeji nez Oreskesova, nejspis o dost pozdeji, ta databaze se mezi tim zmenila, ja si myslim ze diskrepance tohohle druhu nejenom ze neni podstatna, ale dokonce je ocekavana. Jestli nekomu neco nevydaji v soukrome vlastnenem vedeckem casopise, tak to prosimvas neni cenzura. Podivejte se nekam na definici slova cenzura, cenzor, nez to zacnete pouzivat zcela mimo misu. Autory, co po odmitnuti svyho clanku rvou cenzura cenzura, ty maj vsichni vokolo radi jak ves v kozise. |
|
|
certik 14.2.2007 18:44Re: Re: Re: Re: Re: spin doctor Mozna neni od veci jeste poznamenat, ze Peiser nasel 1117 abstraktu, coz je relevantni u studie Oreskesove, ktera se divala na abstrakty. Pane Brezina, vy nam tady mlzite, vidte. Este aby Science publikovala takovehle komentare ke svym clankum, kam bysme to dosli. |
|
|
Ivan Brezina 14.2.2007 18:59Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin doctor Oreskesova analyzovala databazi clanku z let 1993 – 2003, a svou analyzu zverejnila v prosinci 2004. Je proto logicke, ze v dobe analyzy (behem roku 2004) uz byla databaze UZAVRENA. Dobre, ale dejme tomu, ze by do ni jeste nekdo nejaky ten clanek prihodil. Jak si pak ale vysvetlujete, ze v dobe analyzy tam za celych deset let nebyl ani jediny clanek zpochybnujici udajny konsenzus, a Peiser jich tam pak najednou nasel 3 %? Trochu moc velka nahoda, ne? Pokud jde o Science, v objektivnich vedeckych casopisech byva zvykem tisknout kritiku zverejnenych praci. Prave na tomhle principu totiz stoji veda:-)) |
|
|
certik 14.2.2007 19:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin doctor Podivejte, vase pozice je naprosto nehajitelna. Nejspis Oreskesova a Peiser maji odlisny pohled na to, ktery abstrakt "zpochybnuje konsensus". Samozrejme ze clanky se nekdy do te databaze nedostanou hned, musi je napred nekdo najit a pak to tam pekne vlastnima prstikama natlouct, a mozna je treba i nejakeho expertniho nazoru nez to tam daji. Jak vy vite na cem stoji veda? Na tom, aby casopis v soukromem vlastnictvi otiskl cokoliv, nejlepe hnidopisnou kritiku predchazejici studie (0% versus 3% ohledne zcela subjektivne definovane veliciny je hnidopisstvi zcela bez diskuse)? Clovece kdyby mel i matematicky casopis tisknout ty caste napul osobni utoky co se jima lidi castujou, tak by se zmenil na casopis humoristicky. |
|
|
clay 14.2.2007 22:41Re: Re: Re: Re: Re: spin doctor Oreskesová sama přiznala závažnou chybu, vám je to ale očividně jedno |
|
|
certik 14.2.2007 22:48Re: Re: Re: Re: Re: Re: spin doctor Prosimvas vy chcete rict ze zamenit hledani "climatic change" a "global climatic change" je v dane souvislosti zavazna chyba. To musim rict ze teda veskera civilizovana diskuse konci. |
|
|
clay 14.2.2007 22:35ad: prostě tam holt neotisknou kdejakou slátaninu. ale vždyť oni slátaninu otiskli. Opravu už nikoliv |
|
|
Vix 16.2.2007 19:32Re: ad: prostě tam holt neotisknou kdejakou slátaninu. Jak víte že to je oprava? |
|
|
Bedřich 14.2.2007 16:31Zemi si ohřívat nedáme S čím může nová politická avantgarda přijít nebo čím zaujmout? Osmihodinová pracovní doba, práva dělníků na dovolenou, volební právo žen, sociální jistoty, znárodnění, kolektivizace, atd.? Tato politická témata už dávno jaksi vyčpěla, většina už se jaksi vyřešila nebo se již scvrkla na pouhé kosmetické úpravy, nebo se ukázala být nesmyslná.. Reálnými volebními tématy dnes je, jestli zde o ½% toho či onoho víc nebo míň, tomu či onomu. A tak se šedá politická uskupení v západním světě handrkují, zda ten či onen dostane ve volbách 51%, aby za čtyři roky ten druhý dostal 52% a tak pořád dokola. Opět to chce po letech nějaké „světoborné“ téma. Něco pro co se dostatek lidí (hlavně mladých) zapálí. S planoucím srdcem a jiskrou v oku zase jít do boje za nový ideál zítřka. Už ne proti buržoustům, kulakům či světovému imperialismu, ale za záchranu celé planety. Pryč s CO2! Kdo vypouští CO2 je nepřítel lidstva! Zemi si ohřívat nedáme! |
|
|
mik 14.2.2007 21:51Re: Zemi si ohřívat nedáme
|
|
|
MRKEW 14.2.2007 16:27ještě pro některé klimatické politruky http://newsbusters.org/node/10804 ještě pozn. ve 30-40. letech byly tyto ledovce rozsahem výrazně menší než dnes... |
|
|
MRKEW 14.2.2007 16:22tohle je docela výstižné |
|
|
AeroKarel 14.2.2007 15:46Zaměstnanec Hnutí Duha. Je snad třeba to nějak více rozebírat? |
|
|
Šedovous 14.2.2007 15:34Březino vy kecálisto, když dostane slovo opravdový klimatolog, nemluví o oteplování ale o změně klimatu.Vy rád orkány zimy bez snehu, léta se 40 ve stínu a tisíciletou povodeň každých 10 let ? |
|
|
hnědka 14.2.2007 15:54Re: Březino vy kecálisto, Zimy bez snehu a tepla leta mi tedy rozhodne nevadi. |
|
|
hodne neRath 14.2.2007 15:56Re: Re: Březino vy kecálisto, ostatne klima se menilo vzdy - clovek neclovek. A poroucet vetru desti chteli uz ti minuli.... |
|
|
Cartouche 14.2.2007 19:54Re: Re: Březino vy kecálisto, Fuj, vy oteplovači! Vždyť co je krásnějšího než pravých -40 v tundře doby ledové, dva metry sněhu, mráz i v létě! Už se nemůžu dočkat, až zastavíme globální oteplování a vrátíme se zpátky do rajského glaciálu! |
|
|
Historik 14.2.2007 17:08Šedovousi, oni ti klimatologové raději nic konkrétního neřeknou, protože ví, že nic neví. Někde si polepší, jinde pohorší. Úplně přesně to vědí ekologisté. |
|
|
Frant. Lukeš 14.2.2007 15:13Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Snad nikdo nebude zpochybňovat , že např. existence počítačů vychází z vysoce náročné vědecké práce a je tedy důsledkem výsledků vědy. Prosím tedy, aby ti kdo zpochybňují globální oteplování (to je naprosto korektními vědeckými metodami bezpečně prokázáno) jako důsledek zvyšování koncentrace CO2 v ovzduší si počínají stejně jako ti co zpochybňují, že platí 2+2=4. CO2 totiž pohlcuje záření (především v infračervené oblasti), které kyslík a dusík, jež tvoří podstatnou část atmosféry (myslím, že více než 99%) nepohlcují. Tedy záření, které země vysílá do vesmíru a jež způsobuje, že se treplota země v podstatě nemění, se s rostoucí koncentrací CO2 v ovzduší se . Absorbované záření se mění v teplo, čímž se zvyšuje teplota ovzduší a v důsledku toho i země.Že se koncentrace CO2 ve vzduchu zvyšuje, to potvrzují bezpečně měření a jsou tedy v souladu s tím co se dá poměrně dobře odhadnout, když spočteme produkci CO2 v důsledku spalování paliv všeho druhu i dalších příčin (např. člověk vydýchá děnně asi 900 grasmů CO2, není problém vypočítat, kolika tunami přispívá lidstvo za rok k produkci CO2 - je to něco kolem 2 miliard tun). Růst průměrné teploty ovzduší je v posledních asi 150 ketech, kdy měření jsou přímá a dostatečně přesná, odpovídá velmi dobře nárůstu koncentrace CO2 - obě hodnoty rostou stále rychleji. Kdo chce více informací, nechť si najde v nějakém vyhledavači (v angličtině) heslo "CO2 concentratioin", kde najde tisíce zdrojů informací. Kdo tato fakta nerespektujeí, s tím s tím ovšem není možno věcně diskutovat. Teprve kdyby někdo objevil mechanismus, který by při rostoucí koncentraci CO2 vedl ke snižování teploty (to si lze teoreticky představit) nebo alespoň k její stabilizaci, pak by se situace změnila. Ale to zatím nikdo nedokázal. Tedy pokud nedokážeme přinejmenším udržet dosavadní koncentraci CO2 pak je osud lidstva na pováženou. Toto je konstatování skutečnosti, žádné strašení. |
|
|
J. Ryba 14.2.2007 15:24Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Píšete "...zpochybňují, že platí 2+2=4", jako kdyby existoval nějaký vědecký důkaz pro toto tvrzení. Skutečnost je ovšem taková, že aritmetika je založena asi na 7 axiomech, z nichž toto vyplývá. Axiom, jak známo je nedokazatelné tvrzení. Stejně tak si i ekologisté vytýčili axiom "Země se otepluje vinou člověka". Dokázat se to sice nedá, ale dělat bu bu bu s tím snadno jde. |
|
|
čtenář zdrojů 14.2.2007 16:11Re: Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky A který axiom tvrdí, že 2+2=4 ? Mohl byste ho tu citovat? A když řeknu, že 3+7=10, tak to je kolikátý axiom? A 25+3=28 je axiom druhý nebo pátý? |
|
|
Bath 14.2.2007 16:42Re: Re: Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky "...z nichž toto vyplývá" |
|
|
Double_K 14.2.2007 17:12Re: Re: Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Snad by bylo dobré přečíst si nějaké zdroje. 2+2=4 není axiom, ale důsledek platnosti axiomů, v matice se tomu často říká "věta". Z pár axiomů lze samozřejmě vyslovit mnoho vět. Vaše představy o výstavbě formální teorie mi dávají tušit, s jakou úrovní diskutéra máme co do činění. Pokud si chcete z něčeho dělat legraci, čiňte tak pouze tehdy, když jste v obraze! |
|
|
Harwey 14.2.2007 17:19Re: Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Kouzlo axiomu je že ho zatím nikdo nevyvrátil. |
|
|
JanF 14.2.2007 15:26Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Věda a ani zdravý rozum není o respektování nějakých výsledků. Respektovat se dá jen ideologie, zejména pokud ji k respektování pomáhá moc státu. Věda je o zpochybňování závěrů (teorií), které jsou přijímány jen dokud nejsou zpochyběny - viz. T. Kuhn. Takže pokud podporujete ideologii a píšete v její prospěch, nepoužívejte slovo věda, používejte termín ideologie. |
|
|
Ivan Brezina 14.2.2007 17:09Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Mno, ale vite, kdyz on se planetarni klimaticky system trosku lisi od sklenene banky naplnene CO2 a ozarovane IR. Tam by platilo ze cim vice CO2, tim vyssi teplota. Ve hre je ale spousta dalsich promennych, ktere ten vami (teoreticky jiste spravne) popisovany mechanismus ovlivnuji. Vedecke vysledky nikdo nezpochybnuje. Vedci se jen neshodnou na kauzalite oteplovani. |
|
|
Frant. Lukeš 14.2.2007 23:10Re: Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Pane Brezino, já se zde rozhodně nehodlám pouštět do nějakých složiutých úvah, jak činí někteří z těch, kteří reagovali na můj příspěvek před Vámi( žádné diskuse o axiomech a zkoumáním toho zda 2+2=4 nebo ne). Prostě budu považovat za teorii ucelený soubor tvrzení a vývodů opírající se o určité poznatky a předpoklady, přičemž žádný z výsledků, které lze z teorie odvodit není v rozporu s pozorováním, resp. měřením. A to platí pro souvislost mezi koncentrací CO2 ať již v uzavřené skleničce nebo v ovzduší (dokázal byste mi uvést nějaký přesvědčivý důvod proč bych nemohl ovzduší považovat z hlediska absorpce zaření za totožné s prostředím, jakým je určitá část tohoto ovzduší uzavřená ve skleničce?) Ve svém příspěvku jsem se zmínil, že samozřejmě situace by se změnila, kdyby někdo objevil mechanismus, který by napoř. dokázal při rostoucí koncentraci CO2 teplotu ovzduší snížit. Ale - pokud je mi známo - zatím nikdo nic takového nikdo neobjevil. Pak tedy, pokud se mám chovat racionálě nejen v souhlasu s vědeckým pohledem na svět, ale i v souladu se zdravým rozumem, pak musím trvat na tom, co jsem napsal. |
|
|
Ladislav N. 15.2.2007 0:30Re: Re: Re: Bylo by dobré respektovat vědecké výsledky Odvozovat "globální dopady" z pokusu provedeného "v baňce" je poněkud troufalé, nemyslíte? Selský rozum vám tady nepomůže. |
