Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Globální oteplování - mýtus, nebo realita?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
A.S. Pergill 28.9.2007 9:21Globální oteplení 1. Existuje spousta dat o vývoji teploty na Zemi, jejich výklad je závislý na váze, kterou dílčím faktům přidělíme (v Arktidě ledovců ubývá, v Antarktidě přibývá; pokud obojí budeme porovnávat 1:1, nic se neděje, pokud Arktidě přičteme faktor 2 a Antarktidě 1, otepluje se, pokud faktory prohodíme, bude se ochlazovat; troposféra se mírně zahřívá a stratosféra se mírně ochlazuje - opět záleží výsledek na váze, kterou přidělíme těmto teplotám) nebo na kontextu (od poloviny předminulého století se otepluje, pokud ovšem teploty protáhneme až na počátek měření v Klementinu o 3/4 století dřív, tak se jedná jen o návrat k původním hodnotám po ochlazení v předminulém století). 2. Vliv člověka na tyto teploty: Pokud víme, že ustupují (někdy od 30. let 20. století) polární čepičky na Marsu, že současné sondy naměřily na velkých planetách (s opravou na "roční dobu") vyšší teploty než Voyagery, pak je vliv člověka i na Zemi velice sporný, přímo nicotný v porovnání s přírodními silami. Nemohu si odpustit přirovnání zelených psychiatrickému pacientovi postiženém mánií, který odmítá močit proto, že by jeho moč způsobila světovou potopu. 3. Z předchozího bodu jednoznačně plyne, že je nutno věnovat daleko vyšší úsilí (a finance) přizpůsobování se novým podmínkám, než "boji proti oteplování". Budu ještě krutější, i kdyby současné změny teploty byly opravdu globálním oteplením způsobeným člověkem, příslušné modely (k nimž se modlí i klimatologové) obsahují "efekt motýlího křídla" (tj. že malá příčina může nastartovat nevratně velké jevy - mávnutí křídla motýla v Africe vyvolá hurikán v Karibiku), a my se dostaneme do situace, kdy budeme napichovat na špendlík další africké motýly, místo abychom stavěli protihurikánové kryty a rozdělovali lidem potraviny a balenou vodu. |
|
|
Pavel41 28.9.2007 10:00Re: Globální oteplení No vida! Jen houšť... |
|
|
František I. 28.9.2007 10:53Re: Re: Globální oteplení Super |
|
|
čtenář zdrojů 28.9.2007 12:59A.S.Pergile Bodem 2. negujete bod 1. Tvrdíte, že je prokázáno oteplování ostatních planet Sluneční soustavy. V bodě 1. ale tvrdíte, že Země se asi neotepluje. Mohl byste nám sdělit, v čem je Země tak vyjímečná, že se narozdíl od ostatních planet neohřívá? |
|
|
A.S. Pergill 28.9.2007 13:33Re: A.S.Pergile Země je podstatně složitější soustava než ten Mars. Vlivy, které na Marsu vyvolají pozorovatelné oteplení, se na Zemi vůbec nemusejí projevit díky nejrůznějším vazbám - teplota souše - atmosféry - oceánů, reakce biosféry apod. Mars je relativně malá kamenná koule (bude-li Země fotbalový míč, tak asi jako grapefruit) s velmi řídkou atmosférou a bez oceánů a biosféry. To samé platí i pro měsíce velkých planet. |
|
|
čtenář zdrojů 28.9.2007 13:58A.S.Pergile a proč se tedy neotepluje Měsíc? Ten je přece ještě jednodušší soustavou než Mars. |
|
|
jenicek 28.9.2007 14:27Re: A.S.Pergile jestli v tom nehraje nejakou roli treba atmosfera... |
|
|
Ladislav N. :-))) 28.9.2007 17:04Re: atmosfera... |
|
|
No výborně 28.9.2007 17:43Re: Re: A.S.Pergile A jak se mění atmosféra Země? |
|
|
Chiliasta zelený 29.9.2007 3:48Re: Re: Re: A.S.Pergile Ta se mění docela výrazně, kdysi tu žádná nebyla |
|
|
tokamak 28.9.2007 16:36Re: A.S.Pergile No ono v Antarktidě ledu přibývá, protože tam dopadá více srážek, dost pravděpodobně kvůli tomu, že je tepleji. Ale ten bod dva je opravdu zajímavý, čepičky na Marsu opravdu mizejí a podle dostupných měření se opravdu otepluje. A pokud k tomu připočítáme, že IPCC vlivy mimo Zemi považuje za marginální a vůbec jejich změny nezapočítává, pak může jít o dost zásadní chybu v jejich odhlasovaných modelech |
|
|
Pavel 28.9.2007 19:03Re: A.S.Pergile Trochu poctivosti: V bodě 1. komentátor netvrdí, že Země se "asi neotepluje", ale jen to, že jsou dva protichůdné názory. S tím už se holt musíte smířit. A také si sežeňte trochu odborných znalostí: země se oteplovala a ochlazovala už dávno předtím, dokonce bylo několik ledových dob a bude se oteplovat a ochlazovat zase. Vtip je v tom, že podle "digitální metelkologie" ten vzrůst 1 stupně za sto let se změní na 5 stupňů za dalších sto let. To je podle Metelky katastrofa asi tka zlá jako když na Zem narazil velký meteor a vytvořil Mexický záliv. A je ještě zajímavější, že model, který vytvořil, byl podle všeho udělán tak, aby podporoval strašáky EU reportu. |
|
|
tokamak 28.9.2007 21:40Re: Re: A.S.Pergile Netvrdí že se Země asi neotepluje, ale určitě vychází z toho, že se ochlazuje Antarktida, což myslím pravda není, každopádně se tam neotepluje nijak drasticky se strašnými dopady, jak se nám pokouší naznačit Al Gore. Ale s druhým odstavce souhlasím, občas mám také pocit, že nejdřív se stanoví cíle a tomu se přizpůsobují modely, dokud jim neodpovídají :( |
|
|
Pavel 28.9.2007 22:37Re: Re: Re: A.S.Pergile Dělám s počítačovými modely už 30 let, takže vím, že se s nimi dá "dokázat" skoro vše, podobně jako v matematice při dělení nulou. Počítače umí vsugerovat uživateli, že má pravdu, i když ji nemá a nemusí vůbec vědomě podvádět. Nejlepší možnost je zkoušet okrajové případy, pak se teprve pozná, na co se zapomnělo. Vzpomínám na jednu lkegrační příhodu: jedna z prvních her pokeru byla docela dobrá, ale stačilo sázet negativní peníze a prohrát - a vyhráli jste kladné prachy :-). Právě ty "samozřejmé" věci se vymstí. |
|
|
L.Metelka 28.9.2007 22:48Re: Re: Re: Re: A.S.Pergile Myslíte si, že klimatické modely pracují taky tak? |
|
|
čtenář zdrojů 28.9.2007 13:18k bodu 1 (Klementinum) v Klementinu se měří od roku 1770, tedy 237 let. Nejteplejší byl zatím rok 2000 (11,9°C). Letošek ho ale nejspíš překoná (očekává se průměr okolo 12,2°C až 12,4°C). Z třiceti nejteplejších roků z Klementinské řady jich 12 spadá do let 1990 až 2007. Tohle neokecáme ničím. Tohle už není náhoda. Posledních 18 let, nám nezvykle teplé klma v Česku připadá už tak normální, že jediný chladnější rok tohoto období (1996) mnohým pamětníkům připadá jako extrémě studený. Rok 1996 přitom byl "pouze" o 0,6°C chladnější, než dlouhodobý normál. Zato rok 2000 měl odchylku +2,3°C a letošek bude mít nejspíš odchylku +2,7°C. |
|
|
A.S. Pergill 28.9.2007 13:38Re: k bodu 1 (Klementinum) Na začátku teplotní řady v Klementinu je jednoznačný teplotní sestup. Podle nepřímých měření (kronikářská data o délce souvislé sněhové pokrývky, načasování zemědělských činností, výnosy /a vůbec pěstovatelnost/ jednotlivých plodin) bylo za Jagellonců a prvních Habsburků výrazně tepleji než dnes, a to v celé Evropě i v kolonizovaných oblastech Asie a Ameriky. |
|
|
čtenář zdrojů 28.9.2007 14:11Re: Re: k bodu 1 (Klementinum) Ano, opravdu existuje v Klementinu vzestup teplot zhruba mezi roky 1795 až 1815. Ten vzestup je ale mnohem méně razantní, než co zažíváme v posledních 30 letech. V Anglii existuje řada dlouhá od roku 1665. I tato teplotní řáda registruje posledních 50 let jako nejteplejší období. Tato řada ale nemá vzestup teplot okolo přelomu 18.století, které bylo asi registrováno pouze ve střední Evropě. Zato posledních 50 let je v Anglii i ve střední Evropě oteplování stejné. Pokud jde o záznamy sklizní podle kronik, tak to nic nevypovídá o průměrných ročních teplotách, ale pouze o teplotách jarních a letních a o množství srážek. Horké a suché jaro a léto jsou pro úrodu horší, než teplotně průměrné a vlhké období. |
|
|
A.S. Pergill 28.9.2007 16:49Re: Re: Re: k bodu 1 (Klementinum) Řada teplot v Klementinu od počátku měření do cca poloviny 19. století klesá, zpočátku prudčeji. Ten průběh je prakticky symetrický se vzestupem ve 2. polovině 20. století. Konkrétní průběh "vyrovnané" křivky pochopitelně do určité míry závisí na metodě, kterou použijete k jejímu proložení, ale v zásadě podobný trend bude mít stejně. Ty zlomky stupně navíc na přelomu 20. a 21. století se dají vcelku věrohodně přičíst jednak efektu "tepelného ostrova", jednak vlivu Vltavské kaskády, která po většinu zimy vypouští vodu spodem a zapříčiňuje, že od jejího postavení Vltava zamrzá podstatně méně často. A sami oteplovači hlásají, že v případě oteplení by došlo mj. k oslabení Golfského proudu a paradoxnímu ochlazení v oblastech, které ovlivňuje - to ovšem znehodnocuje argument, že teploty v Anglii nekopírovaly teploty ve střední Evropě. |
|
|
Pavel 28.9.2007 19:39Re: Re: Re: k bodu 1 (Klementinum) Přesně tak, a průměrná teplota je pro lidstvo asi tak cenná jako průměrný penis: skryjí se v něm snadno obři i trpaslíci. Průměrná teplota je totiž jen statistický nesmysl, vašich "nízkých" deset stupňů může klidně být pro rok, kdy v zimě zmrzla zvěř a v letě zase uschlo obilí, protože extrémy se krásně vyruší. Ano, podobně jako u penisu tu záleží hlavně na okamžité hodnotě a době trvání, jistě jste už slyšel například o erekci. Také mluvit o špičkové teplotě je nesmysl - když neřekneme, jak dlouho trvala a hlavně jak tomu bylo jinde na Zemi. Podobně v matematice platí, že odečítáme-li hodnoty které jsou si velikostí blízké, může chyba překročit i chybu měření a ten váš jeden stupeň je tu zatížen značnou chybou. Dělat z takového čísla předpovědi může jen slepý mládenec. Nemluvě o tom, že Klementinum ještě není celý svět a z jiných míst tak stará čtení nemáme. |
|
|
I.Laengsfeld 28.9.2007 14:55Re: k bodu 1 (Klementinum) Pokud uvazite, ze Kristus a svaty Petr ziji a jednaji svobodne a vzajemne nekorelovane, je to zcela libovolny akt pocitat roky od 1. ledna. Proc ne treba od 28 srpna (do dalsiho 28.srpna)? Pocitate li to takto - tak vysel ten minuly rok o 3 stupne teplejsi nez je "prumer". To uz jsou ale (pry) typicke teploty onoho bajneho roku 2100. A stalo se vlastne neco tak dramatickeho? |
|
|
Peter Kupčík 28.9.2007 9:12trochu hrachu na stenu Žiaľ tú Crichtonovu knihu som nečítal, ale čítal som preklad jedného jeho článku, ktorý sa zaoberá podobnou témou. Ten preklad najdete tu: http://blaznivamarketa.com/default.htm?stranka=autor&autorID=35&date=2004-04-12 Moju reakciu na Crichtona najdete tu: http://www.changenet.sk/?autor=25244&x=255532 |
|
|
Antonín 28.9.2007 4:48Crichton Važený pane Žantovský, dik za umírněné vyjádření toho, co si myslí lidé, které se dosud nepodařilo (a doufejme nepodaří) úplně ohloupnout šiřiteli strachu. I když je Chrichtonova kniha (určená široké čtenářské obci) trochu příliš "napínavá" s episodami poněkud nadnesenými, jsou v ní mnohé důkazy, které nemohou být pominuty. Global warming se dnes stalo předmětem politických debat a zatemňování či vysloveného lhaní politiků, kteří snadno podléhají mínění "takyvědců", opÍrajících se o tzv. "vědecký konsensus". Větší nesmysl jsem snad nikdy neslyšel. Buď je něco vědecky dokázáno a lze to opakovanými pokusy znovu doložit, anebo je to otázka víry a tedy to není věda. Předpvědi počasí na, řekněme, měsíc dopředu nikdo nepřikládá víru. Mám tedy věřit předpovědi podle počitačového modelu na 20 či 100 let dopředu? V počitačovém světě se říká "Garbage in, garbage out!" tedy jsou-li vstupní data chybná, výsledek je chybný. Šiřitelé strachu mají jistě důvod. proč straší. Snad se nemýlím, že to může být buďto nevědomost, anebo - a tomu věřím víc - prospěch. Cui bono? |
|
|
honzak 28.9.2007 6:33Re: Crichton Komu? Těm, kteří chtějí ovládnout a kontrolovat. Nařizovat a trestat. Protože vědí, že to funguje. Data jim dodala církev katolická (velice dlouhá a pečlivě dokumentovaná řada), soudruzi rudí,hnědí,či jinak zbarvení a v neposlední řadě i šéfíci různých sekt. Protože víra a totalitní ideologie v krystalicky čisté podobě neletí, vymysleli si "ochranu přírody" a její všeliké klony. Takže dnes projdou stejné nesmysly jako lysenkovi a lepešínské. Jen jsou na mnohem vyšší technologické úrovni. My doposud normální občané můžeme jen doufat, že tisícileté říše ekologismu bude mít stejně krátké trvání jako ta vzorová, která rovněž velmi milovala přírodu. Jen by ten konec neměl být tak destruktivní, zde by se melounisti měli poučit u jiné říše, která disponoval (a nyní de facto znovu disponuje) velkými oblastmi neporušené přírody. |
|
|
jiří s 28.9.2007 2:38Data v knize Kniha Říše strachu (State of Fear) je téměř 3 roky stará, vyšla v prosinci 2004 (zdroj: www.michaelcrichton.com ), a od té doby byla naměřena další data, zpracovány analýzy, včetně té 4. zprávy IPCC (onen "kongres klimatologů" letos), a vše diskutováno. Tato data už kniha nepostihuje.. Samotná kniha byla některými vědci silně zkritizována. Naopak dostala cenu od Americké asociace ropných geologů. Zastaralá určitě není obava o manipulaci lidí pomocí médií. Ale na tu nemá, bohužel, ani jedna ze stran monopol. |
|
|
chytrý horák 28.9.2007 2:51Re: Data v knize Váš smysl pro objektivitu mě fascinuje. "Zkritizována byla vědci a cenu dostala od ropáků...":-)) O vědcích - neropákách, kteří se o knize pozitivně vyjádřili, jste nic nenašel nebo jste "jen" zapoměl? |
|
|
jiří s 28.9.2007 3:02Re: Re: Data v knize Ropáci jsou tam úmyslně. |
|
|
JJ 28.9.2007 0:33Treba v UK si politici nechavaji zpracovavat danou problematiku lidmi z Kralovske akademie ved ci podobneho okruhu osob, kteri nejsou na GO materialne zavisli. Vysledkem je, ze jejich vlada i opozicni strany berou GO smrtelne vazne. Smrtelne vazne to bere i VK, nastesti je natolik chytry a vzdelan (prece jenom tech cestnych doktoratu ma pozehnane), ze to zvlada posoudit sam. A kde by nahodou jeho expertiza pochybela, tak si pomuze filmem cloveka, ktery je znam manipulaci s natocenym materialem, pripadne se odvola na Sci-Fi. No a kdyz je uplne nejhur, vzdy je po ruce pan Jakl. |
|
|
chytrý horák 28.9.2007 2:42Re: Treba v UK Odborníky si nechávají zpracovat danou problematiku politici všichni a všude. A vážně to berou také všichni, jen každý z jiného důvodu. Jedni proto, že je to bezva kára pro cestu k moci, druzí proto, že ji nechtějí táhnout. A než budete příště psát svá zelená moudra o tom, co VK zvládá posoudit sám, přečtěte si něco o tom, o co a o koho svá tvrzení opírá. Nebo nepište nic a zkuste si najít nějakou zelenou oteplovačku, aby Vám pomohla od frustrací, způsobených VK. |
|
|
JJ 28.9.2007 16:31Re: Re: Treba v UK Co je zeleneho na tom, kdyz tvrdim, ze VK ze sebe udelal hlupaka, kdyz uvadel film marxistickeho manipulatora. Jestli je toto ten podklad, po kterem volate, tak super. |
