23.4.2021 | Svátek má Vojtěch


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Pierre 30.7.2009 23:56

A všichni jim to žereme

I s navijákem. Hádáme se, jestli j elepší vědec nebo techznik, technik nebo osoba humanitně zaměřená, jestli "globální oteplování" lépe vyřeší právník nebo dramatik. Jen nějak zapomínáme na to, že veškeré použitelné údaje o teplotách (tedy systematicky vedené a tudíž použitelné k statistickému zpracování dávajícímu smysl) jsou staré maximálně pár set let pokud jde o pár míst v Evropě, zbytek je mnohem mladší. A my si drze na základě toho nic co víme, dovolujeme posuzovat děle, jejichý periiodicita se pravděpodobně počítá na miliony let. nebo statisíce, nebo miliardy? A provádět extrapolace na základě znalosti tak krátkého úseku je prostě neinteilgentní. .

para 31.7.2009 10:17

Re: A všichni jim to žereme?

Pierre to je nedorozumění v tom smyslu, že přímá přístrojová měření považuješ za vše. Peleoklimatologie dává ale obraz změn dnešních do souvislostí s hlubolou minulostí až třeba do prvohor. Mění se jen přesnost dat na časové i teplotní škále. Všechna data jsou pak zpracovávaná jako pravděpodobnostní. Takže dnes máme například jistotu, že se v globálu za poslední takřka dvě století oteplilo a že za to s 90% jistotou může člověk alespon s 50%. To nemusíš přijmout - můžeš přece  tomu procentu pravděpodobnosti oponovat a posunout poznání dál.

Machi 31.7.2009 11:53

Re: A všichni jim to žereme?

Ale když tito lidé s černobílým viděním chtějí vše vědět na 100%, jinak nejsou schopni se správně rozhodnout ;-)

Chemik 31.7.2009 21:09

Re: A všichni jim to žereme?

Závidím Vám tu jistotu.Mrkněte na dobrou rešerši na Oslu pod názvem:

Země není skleník !

Atmosférický skleníkový efekt je vadné a zavádějící označení. Jaký je tedy rozdíl mezi efektem zahradního skleníku a efektem atmosférického skleníku? Velmi podstatný. Zahradnický skleník brání úniku tepla sklem – zastavuje konvenkční proudění. Podstatou atmosférického skleníku je zachycení tepla, které vzniklo ze slunečního záření dopadem na povrch Země, atmosférickými plyny. Ty ale nepůsobí jako uzavřený systém jako sklo, nýbrţ působí v otevřeném systému. Teplo totiţ dále uniká do vesmíru. V atmosféře Země proto ţádný skleníkový efekt neexistuje. Neexistuje nějaká zábrana, která by zastavovala teplo. Jak to probíhá detailně?

Molekuly plynu zachycují pouze určitá záření, která jsou pro určitý plyn vţdy specifická. Po sráţce fotonu s elektronem určité molekuly plynu se elektron nabudí a vystoupí na vyšší energetickou hladinu, kde po určitou krátkou dobu setrvá. Po této době spadne opět na svou původní niţší energetickou hladinu a vyzáří získanou energii. Ale jen tehdy, kdyţ se během této krátké doby nesrazil s elektrony jiné molekuly. V tom případě by se získaná energie předala této molekule. (Poznámka: Přehled fyzikálních a chemických vlastností CO2 se přípravuje.)

Pokud sluneční záření nenarazí na mraky nebo prach apod., projde atmosférou bez omezení, poněvadţ se šíří vlnovými délkami (frekvencí), kterou atmosférické plyny nejsou schopny absorbovat. Absorbují teprve vlnové délky po odrazu z povrchu pevných těles (Země, lidské tělo apod.). CO2 v atmosféře nemůţe zachytit ţádná měřitelná mnoţství tepla, poněvadţ jeho koncentrace je menší neţ 0,04 % z celkového mnoţství plynů v atmosféře a za druhé je zachycená energie předávána dále na další molekuly. Z pohledu přírodních věd je proto debata okolo mnoţství průmyslového CO2 nepochopitelná.

L.Metelka 31.7.2009 22:36

Re: A všichni jim to žereme?

Máte pravdu jen v tom, že tohle napsal osel.

Skleník nejen omezuje konvektivní výměnu tepla, ale i IR vyzařování ze skleníku ven.

Pokud by se získaná energie předala jiné molekule, jak píšete, znamená to především zvýšení teploty té "jiné molekuly". Neboli zvýšení teploty vzduchu.

"Absorbují teprve vlnové délky po odrazu z povrchu..." je nesmysl. Absorbuje se nikoli odražené záření, ale vyzářené tepelné.

Doporučil bych autorovi studium fyziky, hodil by se třeba Planckův zákon nebo Stefan-Boltzmannův zákon. A něco ze základů všeobecné klimatologie.

Chemik 1.8.2009 0:34

Re: A všichni jim to žereme?

Pane kolego řekněte to autorovi článku a všem renomovaným odborníkům, keří jsou citováni.  Myslím, že o Vás se nikdo neuctivě nevyjadřuje, i kdyý máte jiný názor.. A  nemohu  ouhlasit , že IR záření skleník nepropustí . Sklo se ohřeje a samozřejmě v IR oboru frekvencí vyzařuje. Ale atmosféra IR  vyzáří do vesmíru, to přece není izolovaná soustava ne?. Problém je v těch 380 ppm CO2 a jeho příspěvku k oteplení. Což je samozřejmě v zásadě nula už vzhledem k jeho % množství . A prosím mezi odražené zářením´je přece v celém oboru spektra dopadajícího na zem ne? A samozřejmě,  že CO2  absorbuje hlavně v oboruncí  pouze dvou frekvencí, o kterých spočítal již jedenpan kolega z VŠCHT, že současné množství CO2 v atmosféře již v tomto oboru vlnočtů absorbuje  a další zvýšení CO2 již nehraje na absorpci žádnou roli. A opět opakuji 0,038 % CO2 v ovzduší zvýší teplotu zcela zanedbatelně. Vodní pára je o dva řády jinde.

nocnimys 1.8.2009 2:23

Re: A všichni jim to žereme?

Pane Chemiku co pisete je oblibeny omyl, takovy trochu arogantni predpokladajic ze desetisice klimatologu nevi o vodni pare a co znamena "ppm".

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/

http://www.scholarsandrogues.com/2007/07/23/anti-global-heating-claims-a-reasonably-thorough-debunking/#m18

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/04/aerosol-formation-and-climate-part-i/

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/04/aerosol-effects-and-climate-part-ii-the-role-of-nucleation-and-cosmic-rays/

Chemik 1.8.2009 16:53

Re: A všichni jim to žereme?

Pane kolego, promiňte, nezamýšlel jsem vůbec žádnou aroganci. Ale pokud tedy klimatologové berou v úvahu vodní páru, proč se zabýváme CO2, který činí oproti vodní páře pouze 0,95-3,8 % a navíc s daleko menší schopností záchytu zaření a molární tepelné kapacity? Zabýváme se marginálním jevem a to podstatné nám uniká. Místo CO2 se máme zabývat karcinogenními uhlovodíky a koby  v ovzduší, vodě ,půdě. Stejně současná produkce CO2 se bude již jenom snižovat, protože maxima těžeb neobnovitelných zdrojů už bylo dosaženo.

para 1.8.2009 19:51

Re: A všichni jim to žereme?

Ona vodní pára má řadu specifik. Až právě na tu vodní páru jsou všechny plyny promíchány do stratosféry včetně prakticky rovnoměrně - vodní páru obsahuje prakticky jen tropostéra. Nebo CO2 má dobu setrvání v atmosféře asi stovku let - vodní pára deset dní. Máli se vysvětlit chování celku přesně - nedá se vzít jen jedna složka aby právě to podstatné neuniklo. Nárůst oteplování s titulu antropogení činnosti je totiž jen kolem 0.02C ročně. To podstatné /cekový pozvolný pomalý nárůst/ se projeví i pozornému laikovi až za mnoho desetiletí. A v tom je problém. Zabýváme se denodenně hromadou svých aktuálních potíží a tím co nás může potkat za století se zabývat nikomu moc nechce - nemáme od přírody vyvinutý smysl na velmi pozvolné změny, které pocítí až naši vnuci - pak už ale může být pozdě.... Ne jen z důvodů změn klimatu ale spíše z důvodů kombinace mnoha dnes zdánlivě pomalých a nevýznamných změn.

Pavel 1.8.2009 21:21

Re: A všichni jim to žereme?

Pane "Chemiku", CO2 se klimatologové zabývají proto, že se jeho koncentrace v atmosféře lidskou činností zvyšuje. Množství vodní páry závisí především na teplotě.

Vodní párou se zabývají samozřejmě taky. Zvýšení teploty znamená víc vodní páry v atmosféře a víc vodí páry v atmosféře znamená oteplení. Působí tak jako pozitivní zpětná vazba.

Pavel 1.8.2009 3:32

Re: A všichni jim to žereme?

Pane "chemiku", jak může být 380ppm zároveň příliš málo, aby mělo jakýkoliv vliv, a zároveň pohlcovat tolik, že další zvyšování už nehraje roli? To je jako tvrdit, že sklo je zároveň zcela průshledné a zároveň úplně černé.

Pavel 1.8.2009 3:32

Re: A všichni jim to žereme?

*průhledné

Chemik 1.8.2009 16:45

Re: A všichni jim to žereme?

No to je tak pane kolego, že se jedná o tak úzké dva  obory spektra a v takových vlnových délkách, že jejich příspěvek vzhledem k celkové dopadající sluneční energii 1.36 KW/m2/s  se dá zanedbat sám o sobě, bez ohledu zda dochází k excitaci vazeb CO2 nebo ne a tedy posunu do IR oblasti. Osobně jsem to nepočítal ale tu informaci mám z dobrého zdroje.

A vůbec nejjednodušší by byl experiment. Tedy zvyšovat koncentraci CO2 v experimentální nádobě a měřit nárůst teploty. Ze zkušenosti ze své praxe, dokonce i v téměř izolované soustavě, narozdíl od otevřené soustavy, kterou představuje atmosféra,jsem přesvědčen, že zvýšením koncentrace z 0,032 % na 0,036% bychom nenaměřili vůbec nic.  My totiž podobné věci měříme na DSC kalorimetru a zmíněné koncentrační změny kapalina-kapalina, plyn-plyn  nejsme schopni změřit.

Pavel 1.8.2009 21:15

Re: A všichni jim to žereme?

S nejvyšší pravděpodobností nejsme kolegové.

Argumentoval jste tím, že 0,04% je příliš málo, to neokecáte.

Absorbce CO2 rozhodně není zanedbatelná. A co s tím má společného kolik energie dopadá ze slunce?

A můžete mi vysvětlit, jak si představujete měření vlivu CO2 kalorimetrem? A kdo "my"?

Chemik 1.8.2009 22:47

Re: A všichni jim to žereme?

Tak sorry.

Samozřejmě, že je to příliš málo. Je spočítáno, že z veškerá absorpce IR záření povrchu země, které  září jako absolutně černé těleso s maximem řekněme 300K , jsou zachyceny pouze  pásy 2700,4300 a  15000 nm . Ten rozsah záření celého  černého tělesa je přitom ca od 1000 do 60000 nm.  Voda a vodní pára přitom absorbují  v podstatě v celém pasmu záření černého tělesa je jí ca 100x více.  Tepelná kapacita vody, schopnost pojmout teplo je navíc řádově vyšší.

No a tepelný tok ze Slunce je samozřejmě zásadní, jak kolísá - a zajímavé je, že donedávna se vzestupným trendem.Tak dopadá na zem více energie, která je absorbována povrchem Země. A tak je i  vyzařování IR větší.

No ak tomu kalorimetru: Měříte co se děje s teplem (IR) v podobě tepelného toku, které do zařízení vnášíte v zavislosti na složení a případně pochodech ( vypařování, chemická reakce ve vzorku, teploty skelného přechodu,.atd.).

Mrkněte na článek..http://nov55.com/ntyg.html . Tady lze vidět, že již vrstva CO2 široká 10 m v atmosféře absorbuje veškeré zepelné záření v příslušných vlnových délkách. Její další navyšování s tím nic neudělá. No a protože dochází samozřejmě k promíchávání atmosféry, kde  kyslíku a dusíku je cca 550 až2000 tísíckrát více, dochází i zde k přestupu a vedení tepla a to i prouděním. Je to jako velký chladič. Nejen vodní pára ta absorbuje, ale i vzduch rozvádí teplo a chladí se ve vnějších vrstvách atmosféry.

Pavel 2.8.2009 11:04

Re: A všichni jim to žereme?

Pane "chemiku", s vámi nemá cenu se bavit, když citujete takové nesmyslné stránky. Kdybyste doopravdy byl vzdělaný člověk, jak se tu snažíte naznačit, takové stránky by pro vás byly jako zdroj nepřijatelné.

Chemik 2.8.2009 14:02

Re: A všichni jim to žereme?

Promiňte, nic se nesnažím naznačovat. GW není mým oborem a tak nemám čas ani chuť dělat obsáhlou rešerši, ale mrkněte na server OSEL, tam je k tomu tématu citována řada expertů. Ten odkaz ,na který plivete není nesmyslný, dal jsem ho  proto, že podle mně správně a logicky a přitom přístupně argumentuje. Pokud ale na sebe budeme házet jen citacemi, nikam se nedostame, je třeba přitom i přemýšlet. Pokud se skutečně budeme nadále zabývat CO2 místo řešení skutečných problémů ochrany prostředí a především zajištění energie, obávám se, že nám to potomci nezapomenou. Uvažte prosím, že CO2 už z hlediska lidských aktivit nebude narůstat. Už jsme spálili většinu zdrojů uhlíku. Těžba a spotřeba jsou na maximech a už budou pouze klesat. CO2 se neakumuluje ale spotřebovává fotosyntézou, a mořskými organismy. To že  v poslední době narůstala teplota souvisí spíše s mírným nárůstem sluneční konstanty, Milankovičovými cykly a ději ve vesmíru. Jinak za vzrůst CO2 koncentrací můžou především oceány, kdy se oteplením  mořské vody o 1°C z 1l uvolní 50 ml CO2.Oteplení je důvodem nárůstu CO2 ne naopak.

Pavel 2.8.2009 14:45

Re: A všichni jim to žereme?

Snažíte, už jen to že se podepisujete Chemik a vaše tvrzení, že jste cosi měřil. Osel taky myslíte jako vtip, že ano?

Všechno co píšete jsou nesmysly. Třeba jen tohle: CO2 že je z oceánů? A kam se poděl ten ze spalování fosilních paliv? Co?

Chemik 2.8.2009 16:35

Re: A všichni jim to žereme?

Ale no tak,nebuťe hnedle agresivní, jen se snažím argumentovat a snášet data, ne hromy a blesky. No a chemie je moje profese. Samozřejmě, že v oceánu je rozpuštěný CO2 a to do nasyceného roztoku,  což je dle tabulek, které mám k dispozici, ca 2g na 1l vody to je 1,02l při 15°C a atmosférickém tlaku. A jak známo se zvyšováním teploty se koncentrace nasyceného roztoku snižuje, tudíž nadbytek rozpuštěný při nižší teplotě se vrůstem teploty odpaří.

Neřekl jsem že jsem cosi měřil, ale že běžně měříme na DSC kalorimetru různé chemické a fyzikální děje a to s vysokou přesností, a že koncentrační změny 0,036% a 0,038% jak tomu je s CO2 ve vzduchu jsou z hlediska tepelného toku neměřitelné.

Osel.cz je server popularizace vědy, kde vychází články ze sv.vědeckých časopisů v překladu včetně citací.

CO2 ze spalování fosilních paliv se zapojil do uhlíkového cyklu (fotosyntéza, tvorba planktonu atd)  a do úniku do vesmíru, jako ostatně všechny plyny.. Pokud nějak ovlivnil bilanci planety je právě jádro sporu, v přízemních vrstvách určitě. To se projeví především bujnější vegetací, ta se CO2 jak známo živí, protože z CO2 a H20 produkuje cukry, škroby celulózu atd. Jinak ono totiž není zcela jisté jaká  koncentrace CO2 byla ve vzduchu před např 100 lety.

Pavel 2.8.2009 17:13

Re: A všichni jim to žereme?

Osel je server kterou píše parta lidí hrajících si na vědce. Nic tam necitují, aapoň ne co se týče GO.

Takže unikl do vesmíru? Jak? Vyletěl tam raketou? A jakto, že tam neunikl i ten co se podle vás uvolnil z oceánu?

(únik z oceánu je samozřejmě nesmysl, oceány CO2 naopak stále ještě pohlcují)

Chemik 2.8.2009 17:57

Re: A všichni jim to žereme?

No já tna OSLU vidím překlady z originálů a citace. Ne vše se týká GW , ale sem tam...Zkuste ten článek :Země není skleník.

A neříkám všechen CO2 unikne do vesmíru , ale samo že difuze a ztráty do vesmíru jsou.Gravitace není úplně všemocná. Energetické částice a difuze udělají své. Ale uhlíkový cyklus je samozřejmě mocnější :-).

A samozřejmě, že oceány při konstantní teplotě mohou jímat CO2, ale jen tehdy poklesne-li rovnovážná koncentrace, např tím, že ho plankton a vůbec skořápkotvorní tvorové v rozpuštěné formě z vody pohltí. Pak rozdíl v koncenntraci CO2 opět oceán může ze vzduchu absorbovat ,ale jen do koncentrace nasyceného roztoku při dané teplotě a tlaku a víc ani ň.

Pokud však oceán ohřejete,koncentrace odpovídající nasycenému roztoku se sníží a přebytečný CO2 se odpaří. A ten se zase zapojí do uhlíkového cyklu.

Pavel 2.8.2009 18:13

Re: A všichni jim to žereme?

No jo, ale když ten originál je z nějakých stránek podobných jako jste tu už citoval, tak je úplně jedno že to je překlad. Ono i v angličtině kdekdo píše blbosti, víte?

Ten článek je strašný nesmysl.

Chemik 2.8.2009 20:10

Re: A všichni jim to žereme?

Ale to víte, že každý je omylný. Angličtiina samozřejmě není záruka.Pro Vás je ale všechno nesmysl. No a vidíte v tom "nesmyslném" článku je citován např.Prof.Seitz bývalý předseda Americké akademie věd i s odkazem na jeho publikaci  v Science&ENvironmental Policy Project. David H. Douglass, Benjamin D. Pearson und Prof. Fred Singer (USA) díkazují v GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 31, L13208, doi:10.1029/2004GL020103, 2004 "Altitude dependence of atmospheric temperature trends: Climate models versus observation", že oficielní klimatické modely poskytují chybné výsledky tím, že reálný teplotní vývoj troposféry porovnávají s prognózami modelů. Modely vypočítavají kvůli nárustu skleníkových plynů na výšce závislé oteplení, ale ve skutečnosti nastalo ochlazení

Když pak ťuknete na wikipedii na odpůrce GW  zjistíte, že dneska je to ve vědecké obci minimálně fifty fifty. Ale granty jsou granty víte? A media se nezajímají o nudně pozitivní věci ale o katastrofy :-)

Pavel 2.8.2009 21:10

Re: A všichni jim to žereme?

To nevím jakou wikipedii koukáte, když si otevři článek o globálním oteplování, tak tam je jasně psáno, že téměř všichni odborníci souhlasí:

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) concludes that increasing greenhouse gas concentrations resulting from human activity such as fossil fuel burning and deforestation caused most of the observed temperature increase since the middle of the 20th century. form;1] The IPCC also concludes that variations in natural phenomena such as solar radiation and volcanoes produced most of the warming from pre-industrial times to 1950 and had a small cooling effect afterward. form;2] form;3] These basic conclusions have been endorsed by more than 45 scientific societies and academies of science, form;B] including all of the national academies of science of the major industrialized countries. form;4]

Tak jaké fifty fifty?

para 2.8.2009 11:27

Re: A všichni jim to žereme?

On je Cemiku i omyl, že navyšování té vrstvy skleníkových plynů s rozložením teplot nic neudělá. Ta vrstva není nepropustná ale je to prostor postupné rovnováhy. Dojde totiž k jinému tepelnému rozvrstvení a vyzařování do kosmu s vyšších hladin. Vrstvička co vrstvička totiž musí být v energetické rovnováze... Obrázky znázornující skleníkový efekt někdy zavádějí....Teplota při zemi tak vzdor předpokladu opět poroste. Proces to ale není lineární. dopady na oteplení však rovněž lineární nejsou takže nebezpečí toho procesu vůbec neklesá s koncentrací.

Chemik 2.8.2009 14:25

Re: A všichni jim to žereme?

Aha, jasně. Samozřejmě, že funguje konvekce, taky vítr a Brownůvpohyb a tak lze předpokládat pravděpodobně exponenciální pokles koncentrace s výškou. I když tam půjde asi i o kombinaci s koncentračním gradientem atd. Ale pokud CO2 může IR záření pouze zachycovat v oněch třech pásmech, a především v troposféře(IR vyzářené s povrchu Země), a absorpce je 100%, pak skutečně už nárůst koncentrace CO2 by neměl s teplotou nic udělat, vyjma rozdílu molární tepelné kapacity CO2 a řekněme dusíku a kyslíku.Ale znovu ..pohybujeme se v koncentracích 0,04%!!

lyn_x 6.8.2009 23:17

Re: A všichni jim to žereme?

Bohužel, závěr "a tak lze předpokládat pravděpodobně exponenciální pokles koncentrace s výškou" je mylný. CO2 je podle měření rozmístěn v atmosféře velmi rovnoměrně až do vysokých vrstev. Pravděpodobně právě díky konvekci.

Chemik 8.8.2009 21:22

Re: A všichni jim to žereme?

Pokud se týká relativního poměru s ostatními plyny, tak samozřejmě máte pravdu, ale já myslel předevšíkm  vzhledem k absolutní koncentraci , ta musí s výškou a klesajícím tlakem klesat. No a ten pokles je nejpravděpodobněji exponenciální.

para 1.8.2009 21:57

Re: A všichni jim to žereme?

Zkuste Chemiku ověřit následujíccí naměřené hodnoty:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

Chemik 1.8.2009 23:31

Re: A všichni jim to žereme?

No, podíval jsem se do klíčových článků, ne IPPC panel a zjistil jsem, že odkazy jsou na odhady spočítané dle modelů, ne skutečná měření.  A tedy podíl CO2 na skleníkovém efektu, kterým se mnozí ohání není naměřená hodnota ale odhad z nastavených parametrů klimatického modelu. Viz citace z mnohokrát citovaného článku: Earths Annual Global Mean Energy BudgetJ. T. Kiehl and Kevin E. Trenberth,National Center for Atmospheric Research,* Boulder, Colorado

With regard to the radiative energy component,there is also a wide range in the estimates for the contribution of the individual gaseous absorbers to the radiative forcing of the climate system. Using detailed radiation models for the shortwave and longwave spectral regions, we show what role the various absorbers play in determining the radiative balance of the earth’s system and their dependence on the presence or absence of clouds. We also investigate the wavelength dependence of these radiation terms. Constraining the radiation models with satellite observations at the top of the atmosphere, we produce new estimates for the radiative contributions to the earth’s energy budget.