Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
CZECHGATE: Podle Klementina žádné oteplení od r. 1800
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Kiebel 1.3.2010 20:54Re: pořád dokola... ...pardon za hrubku, rozčílil jsem se... |
|
|
P. Kiebel 1.3.2010 20:53pořád dokola... Pane Kremlíku, proč si vymýšlíte? V lednu pan Metelka zcela jasně vysvětlil, jak je to s použitím dat s Klementina a Ruzyně, zcela jasně jste ten článek četl a zase si tu vymýšlíte a lžete. Proboha proč? To si budete mlýt pořád to samé dokola? Jděte do háje... |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 19:18Re: hokejka-nehokejka Pane Motle, znovu opakuji, že Maunderovo minimum začalo kolem roku 1650 a skončilo až počátkem 18.století. Oteplování by tedy mělo nastat až někdy v druhé dekádě 18.století. Pokud tvrdíte, že oteplování nastalo už v závěru 17.století, pak zpochybňujete existenci LIA. |
|
|
R. Langer 1.3.2010 17:36Re: hokejka-nehokejka Ano, zatímco vaše nesmírně inteligentní reakce svědčí o tom, že jste s pánem Bohem to oteplování naplánovali. Ale co už. |
|
|
M. Kosik 1.3.2010 17:28Kremlik a Motl .. .. tedy od teoretickeho fyzika bych necekal, ze bude ohajovat podivne interpretace grafu a statistik, ktere tady a jinde pan Kremlik predvadi. |
|
|
M. Kosik 1.3.2010 17:26Re: Pane Kremlik .. prectete si tohle... To jste mne uplne roznesl na kopytech. Vzdavam se. |
|
L. Motl 1.3.2010 17:21Re: pane Motle Pane Šejno, já nezpochybňuji ani trochu, že přibývá CO2 - životodárného plynu - v atmosféře a že to lze vidět i na delta 13. Předem, nezpochybňuji ani existenci skleníkového jevu obecně. Je to jednoduchý fyzikální jev známý již 180 let a v případě vodních par, hlavního skleníkového plynu, přidává desítky stupňů k teplotě naší planety. Já jen vysvětluji, proč je chybné tvrzení, že vliv CO2 a jiných sloučenin uhlíku - druhořadých skleníkových plynů - v atmosféře na teplotu lze již pozorovat na skutečných pozorovaných datech a odlišit tento vliv statisticky robustní metodou od mnoha dalších, prokazatelně přírodních faktorů ovlivňujících klima. Mimochodem, rostlinám univerzálně svědčí CO2, protože je to jejich potrava. Živočichům jako my začne být CO2 nepříjemné až při koncentraci 10 000 ppm, tedy jedno procento objemu, což je téměř 300krát větší koncentrace, než která dnes v atmosféře je - 388 ppm. A to ještě tato nepříjemnost a točení hlavy je způsobeno relativním úbytkem kyslíku. Skutečně zdravotně nepříjemné začne být CO2 samo o sobě až při koncentraci 50 000 ppm, tedy stokrát více, než máme dnes - nebo i za sto let. Je naprostý nesmysl CO2 vyjímat a dávat mu speciální pozornost. |
|
|
L. Motl 1.3.2010 17:10Re: hokejka-nehokejka Pane Šejno, Země byla v roce 1650 v nejchladnějším ze tří minim malé doby ledové, a tudíž tehdy neměla jinou volbu, než se začít oteplovat: derivace teploty vůči času byla po roce 1650 kladná - a jak data z Anglie ukazují, na konci 17. století bylo tempo oteplování vyšší než v posledních 30 letech. Pokud Vám něco na souvislosti mezi těmito fakty není srozumitelné, doporučuji nějakou středoškolskou příručku o derivacích. |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 15:58Re: hokejka-nehokejka Pane langere, Váše stupidní poznámky svědčí o tom, že o problématice klimatu a o sluneční činnosti nevíte vůbec nic. |
|
|
M. Bílý 1.3.2010 15:35Re: Lzi a demagogie Ale mám dojem, že to pomohlo jen nepatrně. Deprivanti se nedají! |
|
|
R. Langer 1.3.2010 14:58Re: hokejka-nehokejka Věř, a víra tvá tě uzdraví... :-D |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 13:54Re: pane Motle Pane Motle, mám pocit, že nejsme zas tak ve velkém sporu. Já nejsem v žádném případě zastáncem boje proti globálnímu oteplování a nejsem zastáncem omezování produkce CO2. Já totiž považuji teplejší klima za lidstvu prospěšné. Spor máme pouze v tom, že já současné oteplování připisuji zvýšenému skleníkovému efektu způsobenému lidskou činností, zatímco Vy tento fenomen zpochybňujete. Mám ale pocit, že v tomto ohledu taháte za kratší konec. Růst skleníkových plynů v atmosfeře je realita. Realita je i to, že v atmosfeře klesá podíl izotopu C13, což se dá vysvětlit právě tím, že CO2 a metan přibývá z fosilních paliv. |
|
|
R. Langer 1.3.2010 13:45Vidím, že oteplovačům nějak došly argumenty... |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 13:44Re: hokejka-nehokejka Važený pane Motle, Země nezačala po roce 1650 utíkat z malé doby ledové. Naopak, po roce 1650 se do malé doby ledové naplno ponořila. Nejstudenější období LIA nastalo po roce 1650 a skončilo až ve 2.dekádě 18.století. Samozřejmě je možné, že oteplování po skončení LIA mohlo být rychlejší, než je dnes. To nezpochybňuji a ani to není podstatné. Podstatné je, že oteplování v současnosti (a já ho považuji za lidstvu prospěšné) není zapřičiněno žádnou přirozenou silou. Klimaskeptici dávali současné oteplení do souvislosti s růstem Sluneční aktivity. Jenže Sluneční činnost od konce 50.let minulého století slábne. |
|
|
L. Motl 1.3.2010 12:56Re: pane Motle Pane Šejno, já nejsem "odpůrcem vlivu člověka na klima". Já jsem odpůrcem hypotézy, že skleníkový jev způsobený oxidem uhličitým přidaným do atmosféry je nenulový a natolik velký, že by si zasloužil pozornost někoho jiného než specialistů v atmosférické fyzice, ponořených do svých abstraktních výzkumů, nebo dokonce nové typy daní a regulace společnosti. Existence tepla městské zástavby je nezpochybnitelná a lze ji měřit každý den poměrně snadným srovnáním teplot v centrech měst a na venkově (Praha Klementinum je například také nejteplejší stanice v ČR, převážně kvůli urbanizačním vlivům) - a jsou to naopak zastánci "klimatické paniky", kteří se často snaží tento efekt popřít, protože tento jev "ubírá" oteplení, které by šlo přisoudit na vrub CO2, jejich oblíbenému nepříteli. Je jasné, že oteplování ve městech je reálný jev, ale není to problém, přinejmenším ne dostatečně velký problém, aby ospravedlnil bourání domů nebo silnic ve městech. Jen velmi nerozumný člověk by to mohl navrhnout. Zároveň vliv městské zástavby na lokální klima ve městech je větší, než je vliv veškerého CO2, které kdy lidstvo přidalo do atmosféry. To by pro rozumného člověka měla v kombinaci s předchozím poznatkem znamenat, že ani CO2 nemůže být žádný problém hodný pozornosti. Zastánci klimatické paniky chtějí regulovat CO2, protože způsobuje oteplování "všude". Ale toto oteplování je v podstatě nedetektovatelné a je menší než vliv městské aktivity na lokální klima. Jen největší zelení radikálové navrhují, že by se měla zlikvidovat města jen proto, že je v nich o půl stupeň nebo jeden stupeň tepleji než v okolním venkově. Já rozhodně ne. Člověk mění Zemi mnoha způsoby, které jsou o mnoho řádů větší, než nárůst jednoho životadárného stopového plynu v atmosféře. Samotná změna ještě není hřích. Existují velmi racionální zůdovdnění, proč je vliv člověka na mnoho veličin na Zemi celkově "pozitivní", alespoň pro lidstvo samotné. |
|
|
L. Motl 1.3.2010 12:46Re: hokejka-nehokejka Vážený pane Šejno, je třeba rozlišovat funkci - teplotu jako funkci času - a její derivaci, tedy něco, co se Vám bohužel nepovedlo. Já jsem pouze dokázal, že derivace - tempo oteplování - bylo rychlejší po roce 1650, což není takovým překvapením, protože tehdy začala země utíkat z malé doby ledové. Dnešní teploty jsou samozřejmě vyšší než v pozdním 17. století, kdy byla Země ještě v malé době ledové. To ani trochu nezpochybňuji a nezpochybňují to ani data. Na druhé straně jak já, tak data vyvracejí tvrzení, že se v nedávné době oteplovalo rychleji než "kdykoliv" v dohledné minulosti. Prostě to není pravda, ačkoliv by to měla být pravda, protože tempo emisí za rok by mělo být korelováno s tempem oteplování. Není. Jinak ztotožňovat průměrnou teplotu na světě s teplotou v Praze nebo střední Anglii je také vrtkavé. Fakticky je korelace mezi globální teplotou a teplotou na daném místě velmi omezené. Pokud se třeba podíváte jen na 50 let dat, korelace je v podstatě nulová. Zdraví, LM |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 12:11Re: hokejka-nehokejka Pane Motle, graf z Anglie jste sice rozebral dokonale, ale zároveň jste tím zpochybnil Malou dobu ledovou (1650-1715). Vy jste vlastně ve své převratné práci prokázal, že nejsilnější trend oteplování v Anglii se konal během nejhlubšího slunečního minima (tzv.Maunderovo minimum) v době, kdy v Evropě vrcholila Malá doba ledová. Gratuluji |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 11:53pane Motle každopádně je legrační, když Vy, coby odpůrce vlivu člověka na klima, se oháníte tím, že klima v Praze je ovlivněno lidskou činností. |
|
J. Anděl 1.3.2010 11:28už zase? Jakožto dlouholetý skeptik ke všem halasným prohlášením, kde není zcela zřejmá motivace (pro ilustraci, svádí-li muž ženu a přinese-li jí růži, je motivace zcela zřejmá a nejsem tudíž skeptik. Skeptik jsem, pokud řekne, že tak činí, protože podporuje květinářský průmysl), musím říct, aniž bych článek už vůbec četl (četl jsem ale všechny předchozí): vy jste nějaký posedlý, pane Kremlíku... O co go? |
|
|
I. Brezina 1.3.2010 11:23Re: Lzi a demagogie Nic jineho jsem od vas ani necekal. Vecne argumenty zadne, jen nadavky a osobni osoceni... Kvuli "diskuterum" jako jste vy musel Pes zavest registraci. |
|
|
A. Raidl 1.3.2010 11:16Re: Lzi a demagogie No, redaktorovi pornografickeho periodika a nekomu, o kom se rika, ze je podplacen energetickou lobby, snad nebudu ani odpovidat :-) |
|
|
I. Brezina 1.3.2010 10:48Re: Lzi a demagogie Vazeny pane, nejaky vecny a mene osobne napadajici prispevek do diskuse by nebyl?:-)) |
|
|
L. Motl 1.3.2010 10:09Re: pane Motle Data z Klementina neukazují žádné viditelné oteplení ani před tím, než oteplení městské zástavby odečteme. Navíc je nesmyslné se spolu s Vámi tvářit, že letiště jsou podobnými lokálními efekty nedotknuté, viz například http://wattsupwithth at.com/2010/02/28/bwi-sn ow-record-rescin ded-another-reason-why-airpo rts-arent-the-best-pl ace-to-measure-climate-data/ Smažte mezery z URL, pokud ho chcete otevřít. Kdokoliv, kdo si například někdy za slunečného dne sáhl na asfalt - kterého je na letištích stále více - musí vědět, že podobné zdroje oteplení na letišti nejsou o nic menší než v Klementinu, jehož výhoda tkví ve stabilních a nepřerušených záznamech, které jdou 240 let do minulosti. Obecněji chci zmínit, že pokud někdo dostane jen trochu svobody, které stanice může vybrat a které zahodit, na bázi extrémně vrtkavých "vysvětlení", jako je to Vaše, pak může jednoduše za století "nabrat" jeden stupeň nebo i více. Tohle měření, po kterém následuje průměrování stanic a někdy i "korekce" odečítající "známé systematické chyby", je extrémně náchylné na "zaujatost" lidí, kteří provádějí filtrování a "korekce". Pokud to neudělají objektivním způsobem - a Váš přístup zjevně objektivní není - tak je vědecká hodnota výsledných čísel nulová. Je jasné, že data o teplotách chceme co nejstarší, co nejstabilnější a nejméně přerušené, měření co možná nejvíce konstantními přístroji, a chceme teploty, které jsou okolními vlivy ovlivněny co možná nejčitelnějším způsobem, takže je v budoucnosti lze co nejlépe kvantifikovat. Ze všech těchto důvodů je Klementinum vhodnější než Ruzyně: například množství a barva asfaltu na Ruzyni a množství letů a letadel je mnohem méně známé do minulosti než počet obyvatel v Praze a ve středu Prahy. |
|
|
A. Raidl 1.3.2010 10:02Re: Lzi a demagogie Lubosi, myslim, ze uz ti odpovedel Šejna. A to celkem presne. Krelikuv prispevek jsou jen lzi, lzi z lzi. Nemohu reagovat ihned - musim take obcas pracovat, na rozdil od tebe nepobiram socialni davky. Jooo, uz sis nasel holku? |
|
|
L. Motl 1.3.2010 9:59Re: klasický pan Kremlík Pane Šejno, graf z Klementina jasně ukazuje, že se v Praze neotepluje ani neochlazuje o nic více, než o kolik se měnily teploty v Praze na obě strany už od roku 1770. Ten graf teplot je zjevně jen šum bez jednoduchých trendů. Na tom sotva mohou něco změnit omezení jedinci, kteří si dělají z očividných vědeckých faktů legraci. Pan Kremlík by také zcela právem mohl poukázat na rostoucí teplo ze zahušťující se a intenzifikující se městské zástavby. To přidalo podle nejlepších odhadů asi 0,6 stupně Celsia od začátku měření - níže jsem poskytl dva odkazy na články, které k tomuto odhadu také došly. Pokud toto oteplení z grafu v Klementinu odečteme, jako že je to velmi rozumné, chceme-li získat teploty v náhodných místech v přírodě, zjistíme, že současné roky jsou přesně stejně teplé jako roky kolem roku 1800. Může Vám tento fakt připadat nepohodlný, můžete citovat podobné lidi, kterým je také nepohodlný a kteří si z něho chtějí dělat legraci, ačkoliv jsou ve skutečnosti k smrti vyděšení z toho, že sami vidí důkaz ukazující naprostou nesmyslnost jejich postmoderního náboženství, do kterého mnozí investovali svou prestiž a občas i peníze. Ale to je všechno, co proti tomuto faktu - nebo jakémukoliv jinému faktu - můžete dělat. |
|
|
L. Motl 1.3.2010 9:50Re: hokejka-nehokejka Já ji také nevidím, ani v modrém, ani v červeném grafu. Důvod je jednoduchý: žádná hokejka tam není. Kupříkladu je zjevné, že celkové oteplení v poslední fázi 20. století podle červené křivky bylo asi jen poloviční než oteplení, které začalo asi tak na konci 17. století. Pokud by to byla hokejka, tak je to hokejka, která má nejméně dvě čepele - a ta čepel téměř nahoře hokejky je dvakrát delší než čepel dolní. Mohu dát čísla: podle lineární regrese bylo 10 nejvíce se oteplujících 30-letých období (trend je v stupních za století tj. century): 1691 - 1720, 5.039 °C/century 1978 - 2007, 5.038 °C/century, 1977 - 2006, 4.95 °C/century, 1690 - 1719, 4.754 °C/century, 1979 - 2008, 4.705 °C/century, 1688 - 1717, 4.7 °C/century, 1692 - 1721, 4.642 °C/century, 1694 - 1723, 4.524 °C/century, 1689 - 1718, 4.446 °C/century, 1687 - 1716, 4.333 °C/century. Vidíte, že současná období nejsou na prvním místě. A to jsem zvolil 30letá období proto, že v tomto případě má současná doba alespoň nějakou naději. Pokud zvolíte 10-letá, 15-letá, 50-letá nebo 100-letá období, současná doba téměř zcela zmizí z tabulky "nejvíce se oteplujících" období. Vůbec totiž není pravda, že současná průmyslová doba by nabízela větší oteplení proti těm, které známe z posledních 359 let. Viz http://motls.blo gspot.com/2010/01/war ming-trends-in-engla nd-from-1659.html - smažte tři mezery v URL. |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 9:48pane Motle vy moc dobře víte, že CRU nahradilo Klementinu Ruzyní proto, aby omezilo vliv městského teplelného ostrova. Kdyby CRU mělo zájem zkreslovat data fenoménem městských ostrovů, Klementinum by Ruzyní nenahradilo a mohlo by tak vykazovat ještě větší oteplování, než vykazuje. |
|
|
L. Motl 1.3.2010 9:38Re: pane Motle Asi dlouhá URL způsobila, že se část komentáře schovává. Zkusím ta URL rozdělit na kusy mezerami, které je třeba umazat: ... Vážený pane Šejno, děkuji, ačkoliv odpověď přišla z jiného místa. Za prvé, klimatologové třeba netvrdí přímo, že letiště v Praze existovalo už celá století, ale tvrdí to nepřímo, pokud nahrazují očividně kvalitnější, starší a méně přerušený záznam z Klementina poupravenými, méně historickými a přerušovanými daty z Ruzyně. Obec Ruzyně se mimochodem připojila k Praze až v roce 1960. Je zavádějící historické záznamy z Ruzyně vůbec za Prahu označovat a jsem přesvědčen, že má pan Kremlík pravdu ve vysvětlení, proč se to tak stalo. Tvrzení o druhém nejstarším místě vzniklo nedorozuměním, na kterém jsem se podílel i já - šlo o druhé nejstarší "studené" místo, které tedy neukazuje žádný viditelný trend k teplování. Každopádně je Klementinum nejstarší zdroj dat ve Střední Evropě a jedno z pětku až nejvýše desítky nejstarších na světě. Závěrem: pan Kremlík zjevně píše pravdu a nic než pravdu, když uvádí, že se od roku 1800 znatelně neoteplilo, jak data z Klementina ukazují. Ten graf ukazuje nárůst asi o 0,6 stupně Celsia od roku 1800, což přesně odpovídá očekávanému příspěvku tepla z městské zástavby. Úplně stejný odhad příspěvku městského tepla naleznete v článku Edwarda Longa, http://scien ceandpublicp olicy.org/images/storie s/papers/originals/Ra te_of_Temp_Change_Raw_and_Adju sted_NCDC_Data.pdf , na obrázku 6 strana 10/14, jakož i ve speciální odborné literatuře věnované městskému teplu v Praze, viz například http://www.spring erlink.com/conten t/gu171p4um4827555/ . Změna teploty v přírodě v okolí Prahy je od roku 1800 podle nejlepšího možného měření nula. K smíchu tedy mohou být jen lidé, kteří nejsou schopni z grafů vydedukovat, že se v Praze a okolí od roku 1800 nijak znatelně neoteplilo. Bohužel někteří tento fakt maskují nikoliv kvůli humornému efektu, ale kvůli jiným důvodům, a pak už to není k smíchu, ale spíše k pláči. Zdraví LM |
|
|
L. Motl 1.3.2010 9:35Re: pane Motle Vážený pane Šejno, děkuji, ačkoliv odpověď přišla z jiného místa. Za prvé, klimatologové třeba netvrdí přímo, že letiště v Praze existovalo už celá století, ale tvrdí to nepřímo, pokud nahrazují očividně kvalitnější, starší a méně přerušený záznam z Klementina poupravenými, méně historickými a přerušovanými daty z Ruzyně. Obec Ruzyně se mimochodem připojila k Praze až v roce 1960. Je zavádějící historické záznamy z Ruzyně vůbec za Prahu označovat a jsem přesvědčen, že má pan Kremlík pravdu ve vysvětlení, proč se to tak stalo. Tvrzení o druhém nejstarším místě vzniklo nedorozuměním, na kterém jsem se podílel i já - šlo o druhé nejstarší "studené" místo, které tedy neukazuje žádný viditelný trend k teplování. Každopádně je Klementinum nejstarší zdroj dat ve Střední Evropě a jedno z pětku až nejvýše desítky nejstarších na světě. Závěrem: pan Kremlík zjevně píše pravdu a nic než pravdu, když uvádí, že se od roku 1800 znatelně neoteplilo, jak data z Klementina ukazují. Ten graf ukazuje nárůst asi o 0,6 stupně Celsia od roku 1800, což přesně odpovídá očekávanému příspěvku tepla z městské zástavby. Úplně stejný odhad příspěvku městského tepla naleznete v článku Edwarda Longa, http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/Rate_of_Temp_Change_Raw_and_Adjusted_NCDC_Data.pdf , na obrázku 6 strana 10/14, jakož i ve speciální odborné literatuře věnované městskému teplu v Praze, viz například http://www.springerlink.com/content/gu171p4um4827555/ . Změna teploty v přírodě v okolí Prahy je od roku 1800 podle nejlepšího možného měření nula. K smíchu tedy mohou být jen lidé, kteří nejsou schopni z grafů vydedukovat, že se v Praze a okolí od roku 1800 nijak znatelně neoteplilo. Bohužel někteří tento fakt maskují nikoliv kvůli humornému efektu, ale kvůli jiným důvodům, a pak už to není k smíchu, ale spíše k pláči. Zdraví LM |
|
|
M. Šejna 1.3.2010 9:16pane Motle Zde je zcela záměrná Kremlíkova lež.: "Proč nám klimatologové tvrdí, že Praha měla letiště už za Marie Terezie?" Škoda, že nám pan Kremlík nejmenoval aspoň jednoho klimatologa, který toto tvrdil. Nepřesnost je třeba toto: "Pražské Klementinum má druhé nejdelší teplotní záznamy na zeměkouli". To samozřejmě není pravda. Delší jsou například kromě centrální Anglie i záznamy z holandského DeBilt nebo italského Milána. Další Kremlíkova nepřesnost: "ve střední Evropě se od roku 1800 nijak znatelně neoteplilo". Z tohoto tvrzení mají už skoro všichni legraci. |
