Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ÚVAHA: Krize právní kultury
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Vorlický 12.10.2022 8:25Přečetl jsem článek celý, až na citace, kterých je stejně tak příliš, když dvě nebo tři by stačily. Ať již je naše právo věda nebo není, je to jistě projev náš o nás. Co k článku říci? Spadl snad autor z višně? Naznak? Kde byli a kde jsou dnes Jaromíra Kincla práva studenti, kteří si nechali vštípit do paměti v době zločinného režimu (sic!) mravní principy práva? Kde jsou? Koho si myslí autor, že ohlupuje? Kdo jsou dnes práva vyučující? Kdo? Nebo snad tak rychle zavrhli mravní principy? Co nám chce autor dnes říci? Že to, čemu dnes říkáme právo (Law and Rights?) není jen jeden důsledek příčin, které on nazývá ,vštípení do paměti mravních principů práva? ́ Přirozený pláč by člověka musel dehydrovat. |
|
|
O. Hein 12.10.2022 8:47Nu, tento rozhořčený komentář je pouze emotivní, nikoli racionální a tím méně zkušenostní. I v totalitním režimu totiž byli vychováni právníci, kterým to mravně myslelo a které současný stav práva a jeho aplikace irituje. Škoda, že komentující namísto věcného komentáře popustil uzdu své zlosti. "Zlost je špatný rádce." (M.T.Cicero) |
|
|
M. Vaněk 12.10.2022 9:36Máte dojem, že tento režim je méně zločinný? Pak o podstatě této společnosti, rozvrstvení moci, chamtivosti, a nikdy nekončící zlovůli těch, kteří jsou chráněni "imunitou, nezávislostí" a dalšími eufemismy pro jejich řádění, netušíte zhola nic. |
|
|
O. Hein 12.10.2022 12:48Milý pane, pročtěte si prosím Platónovu teorii o cyklické změně režimů. Vždycky mne fascinují lidé, kteří z neznalosti a v emočním přetlaku říkají slova nerozvážná. |
|
|
M. Vaněk 12.10.2022 20:55Vážený pane Heine, děkuji za upozornění na svou nekorektnost, ale eufemismy jsou v této době právní zvůle cestou do pekel. Pokud nepojmenujeme zcela jasně problémy tohoto režimu, nenastavíme rovnovážnější stav (naivita kombinovaná s mesiášstvím...), který zahrne i odpovědnost těch, kteří odpovědnost vyžadují od druhých, nepohneme se z místa. Nedobrovolně jsem několik let účasten soudního kolotoče, a musím říci, že něco tak absurdního jako jsou soudní jednání i judikáty, jsem neviděl ani neslyšel nikde jinde. Nejenže se některé paragrafy vzájemně vylučují, že jedním zákonem lze napadnout jiný, a je zcela na libovůli soudce, jak se rozhodne v daný moment bez ohledu na "spravedlnost", nebo dokonce i zákon, ale"výklad" smyslu paragrafů je často za hranicí zdravého rozumu; o např. přenesení důkazní povinnosti na žalovanou stranu ani nemluvě, to je asi u našich soudů běžné. A to jde "jen" o hmotné statky. Co např. mladiství, kteří z rozhodnutí našich soudů naprosto protiústavně dluží v 18-ti letech statisícové částky, přestože ze zákona nemohou být jako děti právně odpovědní? Omlouvám se tedy za svou "zbrklost" při psaní příspěvku, ale smutné zkušenosti s naší justicí mne uvádějí do varu; o změně režimů nepochybuji, a tento vystřídá ještě horší, jak víme z historie, ale co je z mého pohledu neodpustitelné jsou právě slepci z přesvědčení (jak někteří diskutéři předvádějí), kteří adorují tento režim jen proto, aby si nemuseli sundat pásku z očí, a pohlédnout realitě do tváře. Jinak mi dovolte využít vaší nabídky panu Langerovi, a prosím o podrobný výklad předmětných pojmů, jsouce ducha prostého, ovšem vědění lačného, jen prosím o polopatickou verzi: Cicera ani Seneku jsem v originále nečetl, a částečně pochopil jen díky skvělým překladům. S úctou martintečkavanekzavaquamarvantečkacz |
|
|
J. Vorlický 12.10.2022 21:37Ano, poznat, popsat, rozhodnout a dodržovat; sémantika a syntax. Eufemismy mají svoji roli, ale jen okrašlováním textů a hraním na city a emoce. Za zrůdnost kolosálních rozměrů, považuji i já exekuce na děti. Je to projev neuvěřitelného mravního úpadku naší společnosti. Překonáno by to snad mohlo být jen zákonem, který by úředně umožnil Mařence a Honzíkovi po škole chodit do obchodů plnit regály, aby tak své ,,dluhy" mohli splatit. |
|
|
M. Vaněk 12.10.2022 22:00Obávám se, že tento stav je již realitou; zotročování ofčanů, jejich systematické okrádání a zadlužování s cílem jejich snadnější kontroly a manipulace nastalo již před dvaatřiceti lety. |
|
|
J. Vorlický 12.10.2022 11:14k O. Hein , 12.10.22, 8:47, a k M. Vaněk 9:36 Je tento režim méně zločinný? Je. Nikomu nebrání jej opustit, byť chápu, že ne každý, kdo by chtěl, je toho schopen. Jinak s panem Vaňkem, jak je myslím patrné z mého příspěvku výše, souhlasím. Na to, že Zlost je špatný rádce, nepotřebuji Cicera. To, že byli i ve zločinném režimu i nejen právníci, kterým to mravně myslelo, ale kteří hlavně mravně konali, nepochybuji. Něco mám z vlastní zkušenosti, byť ty, kteří nesli břemeno nejtěžší, jsem nezažil. Jen mravně myslet (stejně jako dnes) však nestačí. Věcný komentář? Zkusme toto: Autor proti sobě staví vyučované ,,mravní principy práva" z doby, kdy ,,právo" v celé své nahotě sloužilo zločinnému státu proti jeho vlastním občanům (netvrdím, že bezpodmínečně), a současná práva vyučování, které mravní principy práva (v jistě méně zločinném státě) zavrhuje? Toto mám brát vážně? Vůbec, co opravňuje autora tvrdit , že mé zkušenosti jsou malé, menší? Myslí si snad autor, že dvě generace mravně vychovaných právníků se dokážou zmíněných principů obratem zbavit? Kdo dnes na právnických fakultách výukou zavrhují mravní principy práva, které si přičiněním Jaromíra Kincla (1926 -1993) vštípili do paměti? |
|
|
O. Hein 12.10.2022 12:57Z neznalosti se pouštíte na tenký led. Vaše tvrzení, že právo v době totality v CELÉ své nahotě sloužilo zločinnému státu proti jeho vlastním občanům, je naprostý nesmysl. Pokud byste si pročetl statistiku kriminality např. z let 1972-1989, tak byste snadno zjistil, že tzv. politické delikty (prvohlavové) činili pouhý zlomek procenta. Nejčastějším deliktem byl trestný čin opilství (cca 20%!), dále pomíjíte dopravní nehody všeho druhu, krádeže, loupeže, podvody atd., dále obecnou kriminalitu (rvačky, výtržnictví, znásilnění, omezování osobní svobody atd.). Opravdu jste přesvědčen, že stíhání pachatelů takové trestné činnosti sloužilo zločinnému státu proti jeho vlastním občanům? Než začnete psát zlobná obvinění, trochu se zamyslete. |
|
|
J. Vorlický 12.10.2022 14:37Spíš než zloba z mé strany, je údiv. Udivuje mne logika pana Heina a její zde presentace. Nejsem právník, a asi dobře. Neopíjím se, byť jsem se tu a tam opil. To jsem tedy páchal trestný čin? Kde pane Hein žil během zločinného režimu? Když nás jako skauty (byť přiznám v rozporu se zákony) nebo trempy (taktéž, i když zde si nejsem jist, že trempování bylo proti zákonům, proč by nám ale trhali z bund domovenky?) naháněla tzv. veřejná bezpečnost (sic!!)? Kdyby močení do pangejtu bylo také trestným činem, statistika uváděná panem Heinem by byla ještě působivější! A statistika před 1972 nebyla? Co by v ní asi bylo, že? Rok 68, 69, demonstrace v Plzni? Lomy na kámen? Proč si pan Hein myslí, že režim byl prohlášen za zločinný? Slyšel pan Hein o trestancích v uranových dolech u Příbrami? Pochopitelně že si nemyslím, že trestání zlodějů, násilníků bylo špatně za zločinného režimu. Proč se mne pan Hein na toto vlastně ptá? Střílení do lidí, co chtěli opustit republiku, také špatné nebylo, ne? Nebo ano, ale jen v souladu se zákonem? Pane Hein mi připadá jako hodný člověk, ale jaksi mimo realitu. Neomlouvám se za tato slova, neboť vím, že oceňuje slova s nezpochybnitelným významem. |
|
C. Berka 12.10.2022 15:32V trestním zákoníku máte trestný čin opilství i nyní § 360 Dříve to byl § 201a Opilství (1) Kdo se požitím nebo aplikací návykové látky nebo jinak přivede, byť i z nedbalosti, do stavu nepříčetnosti, v němž se dopustí jednání, které má jinak znaky trestného činu, bude potrestán odnětím svobody na tři léta až osm let; dopustí-li se však jednání, které má jinak znaky trestného činu, na který zákon stanoví trest mírnější, bude potrestán oním trestem mírnějším. (2) Ustanovení odstavce 1, jakož i § 12 se neužije, přivedl-li se pachatel do stavu nepříčetnosti v úmyslu spáchat trestný čin, nebo spáchal trestný čin z nedbalosti, která spočívá v tom, že se přivedl do stavu nepříčetnosti. Nechápu, co má soudce, soudící krádeže, znásilnění... společného s uranovými doly. A samozřejmě, soudy nesoudí jen trestní věci. |
|
|
J. Vorlický 12.10.2022 16:33děkuji za reakci. Potom se ale nejedná o ,trestný čin opilství ́ (jak pan Hein zřejmě nepřesně napsal), ale o jednání, které je jinak trestné (to chápu tak, i kdyby stejný člověk nebyl opilý). Soudce soudící krádeže, znásilnění a pod. nemá s uranovými doly společného asi nic. Se soudcem, který lidi do uranových dolů z politických důvodů odsoudil, měl společný slib sloužit zločinnému státu (tady vycházím z předpokladu, že slib byl pro všechny soudce stejný - jako myslím i dnes). Potom, důvodem k nucené práci v uranových dolech nebylo spáchání trestného činu? |
|
|
C. Berka 12.10.2022 21:33vždyť to napsal přesně! Ten trestný čin se jmenuje Opilství! A každý, kdo byl do roku 1989 na vojně, tak skládal přísahu "Já, občan Československé socialistické republiky, vědom si své čestné vlastenecké povinnosti, přísahám před bojovou zástavou věrnost pracujícímu lidu vedenému Komunistickou stranou Československa. .... Pro obranu socialismu jsem vždy připraven stát pevně v řadách ozbrojených sil Československé socialistické republiky po boku Sovětské armády i armád ostatních socialistických zemí v boji proti jeho nepřátelům a nasadit i svůj život k dosažení vítězství.
Tak přísahám! Zbytečně se do pana doktora navážíte... |
|
|
J. Vorlický 13.10.2022 8:44Opilství budiž, byť nesouhlasím. S tou přísahou to tak nějak bylo. Ani to, že jsem jen v rytmu hýbal pusou, mne z ní nic nevyviní. Ovšem, já, jako všichni ostatní vojáci jsme na vojnu museli. To pan Hein svůj slib složil jistě dobrovolně a pochybuji, že jen tak hýbal pusou. To zaprvé. Zadruhé, pana Heina neznám, nemám důvod se do něj nebo do jiných navážet, když tak, do jejich názorů. V případě pana Heina je však situace trochu složitější. On nemá jen názory, on má potřebu poučovat; jak jsem již napsal jinde - mravokárce, moralista. No a představa, jak se ve zločinném režimu (a on byl zločinný celou dobu, ne jen na začátku) vyučovaly mravní principy práva, je mi fakt cizí. Asi si vysvětluji morálku a mravy jinak než pan Hein. srdečně |
|
|
V. Kučer 12.10.2022 18:30Zneužití práva proti jeho vlastním občanům se dělo počátkem padesátých let, tehdy zde vládla STB a v dobách normalizace neměl režim na něčem podobném zájem. Delikty které zde uvádí O. Hein jsou trestné za každého režimu a i demokracie může mít politické vězně. Já znám dva, Miroslava Štěpána a Romana Smetanu. |
|
|
J. Vorlický 12.10.2022 18:45Rád za reakci. Zneužívání práva v ČR bych posunul zpět více. No a, když byli občané znormalizováni, nebo se sami znormalizovali, nebylo již třeba je normalizovat. Dílo bylo dokonáno. Dávám přednost tvrzení ,trestné činy jsou trestné ́, než delikty. Konečně je to tak i v Ústavě (nebo začátkem 1993 to tak bylo). Dva zmíněné pány neznám. Zdá se mi divné, že by dnes v ČR byli političtí vězni. Jaká politika tady komu vadí? |
|
|
J. Vorlický 12.10.2022 18:45Rád za reakci. Zneužívání práva v ČR bych posunul zpět více. No a, když byli občané znormalizováni, nebo se sami znormalizovali, nebylo již třeba je normalizovat. Dílo bylo dokonáno. Dávám přednost tvrzení ,trestné činy jsou trestné ́, než delikty. Konečně je to tak i v Ústavě (nebo začátkem 1993 to tak bylo). Dva zmíněné pány neznám. Zdá se mi divné, že by dnes v ČR byli političtí vězni. Jaká politika tady komu vadí? |
|
|
V. Kučer 12.10.2022 21:55Ti dva pánové byli známé osobnosti, ten první je záporák a druhý kladný hrdina. Za Rakouska a první republiky měli političtí statut politických vězňů, bachař jim uctivě salutoval a když zavřeli Gottwaldovu partu měli zvláštní celu a nejmladší Rudolf Barák jim chodil naproti do hospody pro pivo. |
|
|
M. Vaněk 12.10.2022 21:02Zapomenul jste na Sládka, kterého nechal havel zavřít aby mohl být podvodem opět zvolen. Ale to je jen špička ledovce - kriminalizování nepohodlných osob je v tomto režimu normální: p. Vandas je asi neznámější kauza, ale málokdo tuší, že i přívrženci tohoto uskupení byli pronásledováni a zastrašování nejen PČR, ale i soudci. O provokatérech z řad PČR na protiasociálních demonstracích ve Vansdorfu, Č.Lípě, Duchcově, Č. Budějicích a jinde, kteří následně u soudů prokazatelně lhali, ani nemluvě. |
|
|
M. Vaněk 12.10.2022 20:33Má reakce patřila bohužel vám, což ale neznamená, že v jistém smyslu s vámi nesouhlasím, jen si myslím, že problém je hlubší, než-li si připouštíme, a jak správně píše pan Hein, leží spíše v mravní rovině než-li v právní, byť je mravnost "sezónní" záležitostí. Správně je mravnost nadstavnou Moudrosti, což je znalost souvztažností, a správné aplikace dobrých rozhodnutí v daném momentu (má soukromá definice),která musí tvořit základnu každé společnosti. |
|
|
D. Stirsky 12.10.2022 8:24Na první pohled líbivé, hezké. Jenže pravdivé jen z části. Autor se zbytečně vyjádřil "per longum et latum" a běduje nad zkažeností světa a práva. Leč nemyslím si, že by to bylo tak dramatické, jak popisuje. Problém naší doby je, že vše (s odpuštěním každý "prd") upravujeme právní normou či standardem. A vše již jednou upravené neustále měníme čili novelizujeme. Zákon o daních z příjmů má několik set novel! Změním-li větu "Dnes je hezky, půjdeme ven" dvěstěkrát, co z ní asi povstane? Nesrozumitelný blábol. Přesto si myslím, že je stále řada dobrých soudců a kvalitních státních zástupců a že ti špatní sice budou, ale v menšině. Jenže o zpackaných kauzách se píše, mluví, rozebírají se a člověk pak má pocit, že to je běžná norma. Souhlas s tím, že vzdělání v oblasti filosofie, psychologie a etiky by mělo být u právníků důkladné a automatické. A k tomu jasná a srozumitelná stylistika! Matematická logika! Čtu-li nějaký předpis či rozsudek, často si říkám, co chtěl vlastně jeho tvůrce sdělit? A tápu. Škodou je, že se skoro přestala učit latina. Já na ni chodil nepovinně asi 5 let. Cicera či Caesara číst v originále nemůžu, ale: Naučil jsem se rozumět a snad i správně užívat cizí slova, přeložím si jednouché texty na sochách, budovách či v kostelech a hlavně: Měl-li bych dva roky latiny na základní škole, měl bych o hodně menší práci při studiu francouzštiny a angličtiny. Dnes tak módní angličtina má ve skutečnosti řadu slov právě z latiny, resp. z francouzštiny. Leč ta je přece „jen“ románský čili latinský „dialekt.“ 😊 |
|
|
R. Langer 12.10.2022 7:49Krásné, pravdivé a SMUTNÉ. |
|
|
F. Navrátil 12.10.2022 7:39Autor si plete pojmy právo a spravedlnost. |
|
|
R. Langer 12.10.2022 7:48Ne, tyto pojmy právě zaměňuje současný právní aparát, že k soudu se chodí pro rozsudek, nikoliv pro spravedlnost. Ale ono to tak bylo vždycky, netřeba si nic nalhávat... |
|
|
O. Hein 12.10.2022 8:35Milý pane, před 22 lety jsem napsal obsáhlou knihu "Průvodce po cestách mravnosti, spravedlnosti a práva." Renomovaný nakladatel právnické literatury ji odmítl se slovy, že "o mravnost tomto státě nemá nikdo zájem, a o mravnost v právu teprve ne." Pojmy si nepletu, napsal jsem o těchto tématech celou řadu úvah. Patrně pouze málo čtete. |
|
|
F. Navrátil 12.10.2022 15:03Pane Heine, v současném reálné světě pojmy právo a spravedlnost rozdílní a mnohdy spolu nesouvisí. Dříve bylo právo nástrojem třídní spravedlnosti, nyní je právo prostředkem pro získání moci a peněz. |
|
|
T. Novy 12.10.2022 6:57Právo bych nazval všeličím, ne však vědou. Věda se obecně posouvá kupředu definovánim hypotéz, které se musí nechat potvrdit nebo musí být vyvráceny. Na to nemá právo parametry. |
|
|
T. Diblík 12.10.2022 7:25Společenské vědy se mají k vědám tak, jako mletý biftek k bifteku. |
|
|
R. Langer 12.10.2022 7:48Trefné... |
|
|
O. Hein 12.10.2022 8:36Souhlas, totéž jsem měl na mysli. |
