Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Ženy u plotny?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Martinovská 25.3.2013 22:12Pro pana Kadlece: Problém je opravdu ve stárnutí, (jak píše paní Václavíková), které ale je způsobeno menším počtem narozených dětí. Proti Vietnamcům nemám nic, i kdyby byli Vietnamci, a ne Češi v kolika dalších generacích, jedině, že problém neřeší - taky stárnou, nemyslím osobně, ale statisticky. Kdybyste viděl ty grafy, nemohl byste se tak tragicky mýlit, že je to zmanipulované. Není a vymíráme, a projeví se to na problémech s důchody. Je nás víc obyvatel, ale starších a starších. |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 23:28Re: Pro pana Kadlece: Já trvám na tom že nevymíráme. Stárne celá Evropa. Pochopitelně - to je pozitivní údaj! Růst průměrného věku dožití byl vždy pozitivní údaj a nevím proč by to najednou mělo být naopak. Že to přináší taky problém - se státními důchody - je pochopitelné, ale problémy jsou od toho aby se řešily. Kdo vůbec přišel na to, že stařec má být chudý a závislý? Stařec má být bohatý a děti maj koukat kdy už budou dědit, a ne aby stařec koukal kdo ho bude živit! |
|
|
K. Vážný 25.3.2013 21:02Bohužel, částečný souhlas Ty nohy občas srovná (spíš než prodlouží) Pán Bůh, v míře možných zázraků to asi nebude ten největší, spíše naopak, ač samozřejmě díky Bohu za každé uzdravení (rychlé i pomalé). Ale to o těch manželstvích (byť bych to nikdy nenapsal tak hanlivě - pro mne stačí fakt, že manželství selhalo) mi také dost snižuje věrohodnost autora v tomto. Na úroveň filosofa, který ale na svém vlastním životu neprokázal svou pravdu. Zde se žel nevyhnu argumentu ad personam. Poctivost v (církevní) obci, vykazatelnost, pracovitost, horlivost, transparentnost, rozumný intelektualismus v církvi - za to vše autorovi vděčíme, a stojí za to číst jeho společenské úvahy. Ale touhy ženy - to opravdu sotva dokáže reflektovat, aspoň v mých očích. Bohužel. Myslím, že dnešní ženy touží po intelektuální a praktické realizaci jiné než je rodina. Sedím mezi nimi na řadě míst, kde profesionálně působím, i na domácím společenství a není to tak, že by měly primárně potřebu se na 10 let ztratit ne z kariéry, ale především ze vzdělaného prostředí plného intelektuálních výzev. Moje vlastní žena byla spíše zdravotními okolnostmi přinucena zůstat přes 10 let doma s dětmi a znamená to pro ní v podstatě definitivní ztrátu nejen kariéry, ale i uspokojení z práce. (Alespoň pár posledních let.) Je schopná, pečlivá, pracovitá, obětavá - ale přerušila kariéru a je "stará". A právě takové zneužívají mnozí (žel i křesťané) k plnění svých ambicí a stavění svých zámků. Díky odborným i zákonným posunům má v řadě pozic prostě smůlu. Celý problém je imho jinde. Je třeba i během MD a RD zachovat pracovní schopnosti ženy (technologie se mění co dva-tři roky), k tomu je nutné ZA KAŽDOU CENU prosadit zkrácené úvazky. A vyjma špičkových pozic uhlídat pracovní dobu v ČR. Možná by i pomohla povinná RD pro muže (povinná ve smyslu, že např. 30% musí čerpat muž). Většina popisovaných jevů navíc není důsledkem sobectví rodičů, ale sobectví úplně jiných, kteří chtějí na všech zbohatnout - a kterých se Dan vlastně velmi zastává. (AK) |
|
|
K. Vážný 25.3.2013 21:04Re: Bohužel, částečný souhlas Mělo být reakcí na příspěvek autora J. Fleiszner. |
|
|
M. Martinovská 25.3.2013 22:31Po čem ženy touží? Toť otázka. Já jsem byla 8 let doma s třema dětma, celou dobu jsem něco dělala doma, programy mi stejně uskočily, učila jsem se spoustu věcí znova - všechno se změnilo. Nebylo to úplně dobře, přinášelo to taky pracovní stres ve chvíli, kdy jsem se měla věnovat 100% dětem. Proč teď pracuju na plný úvazek? Kdyby se vyskytl částečný, hned bych po něm drapla, i když teď už asi ne. No, diskuze tady jsou taky útěk od plotny - jdu ještě udělat svačiny. |
|
|
K. Vážný 25.3.2013 23:17Re: Po čem ženy touží? Naše zkušenost je, že po dlouhém pobytu doma nejen ztratíte znalost aktuálního stavu profese, ale co hůře, zaměstnavatelé vás považují za nekvalifikovanou více než čerstvě nastupující dorostence. Protože se hůře učíte, nemáte ani aktuální odborné znalosti například ze SOŠ, často došlo k posunu, že na pozici, kde před deseti lety stačil běžně SŠ a nástavba bylo terno, tak vás dnes nepřijmou bez Bc., nebo aspoň DIS, atd. Částečné úvazky jsou to, po čem touží nějakých 60-80% žen. To je informace z kř. konference Nejsme všichni stejní před cca 10 lety. Jen 10-15% chce být vysloveně doma. Článek je stejně vedle, jako EU snaha o rovnost ve vrcholných pozicích (také zájem jen asi 10% žen), ale s opačným znaménkem. |
|
|
J. Fleiszner 25.3.2013 19:17Těžko příjmám články o rodině od člověka.... Těžko přijímám články o rodině od člověka, který rozbil už 3 manželství, má poruchu osobnosti a modlením lidem prodlužoval zkrácené končetiny :-D |
|
|
J. David 25.3.2013 17:58Docela zajímavé Můj děda měl za první republiky 5 dětí, babička byla v domácnosti (u plotny), a všechny je svojí mzdou uživil. Bez porodného, příspěvků na bydlení, benefitů, etc. Sice s odřenými slechy, ale uživil. A to kouřil a chodil do hospody na mariáš. Bydleli v nájemním bytě. Zkuste tento model dnes realizovat, aby se mamina třeba dvou dětí pouze starala o domácnost a tatík živil rodinu? Sci-Fi? Rád se nechám poučit. |
|
|
M. Martinovská 25.3.2013 17:24Díky za článek. Já chci k plotně. Nejde to. z mnoha důvodů. Na chleba by bylo, ale ne na boty dětí, zuby, rovnátka a kroužky a rekonstrukce a požadavek, jet v létě k moři.... za ten si ovšem můžeme sami. Vrátím se doufám večer a ještě napíšu víc. |
|
J. Vyhnalík 25.3.2013 17:11Je to v ekonomice, ... I dříve pracovali jak muži, tak ženy. Jenomže peníze vydělávali hlavně muži a ženy pracovaly převážně doma, staraly se o domácnost a snažili se přivydělávat. Celý systém byl nastavený na jeden hlavní příjem pro rodinu a všichni podle toho žili. Během světových válek začaly ve velkém pracovat i ženy a standardem se staly dvoupříjmové domácnosti. Konkurence na trhu práce vede k tomu, že z průměrného platu rodin u uživit v podstatě nelze. Výhodu mají lidé s opravdu vysokými příjmy, jinak musejí manželky vydělávat co nejdříve. Samozřejmě, že pro některé lidi je kvalitní výchova dětí důležitější a dokáží tomu přizpůsobit hierarchii hodnot a to nejen svých, ale zejména vlastních dětí. Ovšem je to spíše výjimečné. Ve společnosti, zaměřené na konzum se alternativní žebříček hodnot prosazuje obtížně. |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 17:27Re: Je to v ekonomice, ... Společnost není zaměřená na konzum zdaleka tolik jako před sto lety. Zato mnohem víc než před sto lety je zaměřená na faktury a platby. To mnohem víc určuje následné chování. Můžete něco nekoupit, ale nemůžete něco nezaplatit. Přesto je to tak, že dnes je doba mnohem více otevřená pro alternativní systém hodnot. V dobách, které vidí autor článku tak nerealisticky, se alternativa většinou netrpěla. |
|
|
J. Vyhnalík 25.3.2013 17:41Re: Je to v ekonomice, ... Konzumem mám na mysli spotřebu nad hranici nezbytných nákladů. Dříve se většina příjmů utrácela za jídlo, bydlení a topení. Ekonomické cykly vedly k hlubokým krizím a válkám. Ve druhé polovině 20. století na poválečnou konjunkturu taženou potřebou rekonstrukce, navázala protahovaná konjunktura tažená masovou spotřebou. Ve chvíli, kdy se vyčerpaly přirozené stimuly dané silnými populačními ročníky, budujícími si své zázemí, začaly přirozené stimuly postupně nahrazovat rostoucí dluhy. To je sice dlouhodobě neudržitelné, ale jakoby si každá politická garnitura říkala, proč bychom to měli řešit my? Vždyť "zdroje jsou". |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 17:51Re: Je to v ekonomice, ... Vaše divotvorné ekonomické názory nesdílím. Jenže jde o historickou realitu: Spotřebu nad hranici nezbytných nákladů mají všichni lidé kromě chudých, a to v jakékoli době. Před tisíci lety bylo takových lidí víc než dnes. Myslíte že to bylo dobře? Není správné nazývat prosperitu konzumem, a už vůbec se to nedá zobecnit na nějaký systém hodnot. Hodnotové systémy mají lidé, žijící velmi podobným způsobem života ve stejném paneláku různé. Prosperita, tedy spotřeba vyšší než jsou nezbytné náklady, je nanejvýš žádoucí jev. Bez toho nemohou žádné trvalejší hodnoty vznikat - což věděli "již staří Řekové". |
|
|
J. Vyhnalík 25.3.2013 18:08Re: Je to v ekonomice, ... Já zase nesdílím Vaši jasnovidnost. Jak víte, jaké mám názory? Diskuse je o příčinách změny klasického schématu rodiny a přiměřenosti příjmů. V této oblasti nesporně došlo za posledních 100 let u nás k obrovským změnám. Průměrná délka života se prodloužila o více než polovinu. Prodloužila se i doba, kterou trávíme ve škole, ale hlavně došlo k rozšíření funkční antikoncepce a zvýšení životního standardu, který považujeme za normu. Má to svá pozitiva (v rozvinutých zemích se zastavila populační exploze) i negativa (změny jsou nerovnoměrné - dochází k velkým demografickým tlakům, celý systém je nestabilní a hrozící ekonomický kolaps politici odmítají brát na vědomí). |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 18:19Re: Je to v ekonomice, ... JAK TO VÍM? Myslíte že neumím číst? Vím to co píšete, nejen dnes, a vím že vidím současnou ekonomickou situaci úplně jinak. Protože jsem studoval historii tak vím že strašení kolapsem je k ničemu. Kolaps hrozí už po mnoho staletí a budou-li další staletí tak hrozit bude. To je třeba brát jako konstantu. I přes tuto hrozbu, která se jednou, za deset nebo za tisíc let, naplnit musí, žijeme v ekonomickém systému životaschopnějším než byly ty které už zkolabovaly. Myslím si ale že diskuse by měla být o příčinách, a zatím zde nebyla. Autor, Dan Drápal, se v článku příčinám nevěnuje anebo jim nerozumí. Je to zpátečník, jak sám říká, sedí na oslu obráceně a vyhlíží do minulosti, kterou ale nevidí a tak si ji maluje. Nemá, nebo nepředkládá, žádnou srozumitelnou a reálnou vizi do budoucnosti - a to bohužel platí o mnoha jeho článcích. Jak stárne tak stále propadá hlavně strašení a staromilství. |
|
|
M. Košařová 25.3.2013 14:55Děkuji za článek Děkuji autorovi za velmi potřebný článek. Také si myslím, že v dnešní době ženy trápí to, že ve společnosti není jejich role matek oceňována. Nejen finančně, ale ani úctou k mateřství a k rodičům, které se dobře starají o své děti. |
|
|
J. David 25.3.2013 18:16Re: Děkuji za článek Víte, najednou se EU blbne, genderově. Stejná práva a povinnosti, aby nebyla diskriminace. Dámy budou platit stejné pojištění, jako muži, u Pošty budou tahat klientům třeba do dědin mrazáky, všechny se budou chovat jako Xeny, jen aby byly EU-sufražetky uspokojeny. Nebožtík dědek mi v dětství říkával, chlap má prací a lovem uživit rodinu a baba má doma žvejkat kůže a kojit děti. Jak babu chytí roupy, je to horší, jak neštovice. Nedovedu posoudit, vyrůstal jsem za bolševika, kde zednice a traktoristky byly velebeny. Zednice ale nesměla tahat kalfas či japonku s maltou nad 15 kg. Nu, dnes v rámci genderové spravedlnosti, bude vše jinak. Dámy, co Vy na to? |
|
|
F. Matousek 25.3.2013 13:42úchylný trend který obdivuje top managerku proto, ze má díte. Rovnez tak je úchylné, ze je napr. v TV obdivován muz-podnikatel, který prý pracuje 60 týdne! Tedy namísto, aby bylo panu podnikateli doporuceno, aby si dosel co nedríve k psychiatrovi, bývá nám takový idiot v médiích dáván za vzor! Rovnez tak nejaká top managerka! Jakoby na tom neco bylo, mít díte, kdyz ho managerce zajisté hlídá nekolik tucne placených vychovatelek. Taková managerka muze mít klidne detí 16, jako mela Marie Terezie. Té se o deti také staralo sluzebnictvo! Pan Drápal napsal tentokrát velmi podnetný clánek. A resení problému ? To je ve zmene myslení celé spolecnosti a politiku. Aby si lidi prestali plést pojmy! Aby si uvedomili jaký je rozdíl mezi zivotním standardem a zivotní kvalitou ! |
|
|
K. Vážný 25.3.2013 21:19Re: úchylný trend Bohužel u nás vládne pangejtismus. Dan Drápal identifikoval problém, který je ovšem o kousek jinde. Nejde o to být s dětmi za každou cenu doma, ale být s dětmi a mít pro ně síly. A spíše než ženu u plotny to znamená ženu např. 0-2-3 roky skutečně doma, nebo například na 15% úvazku, tam, kde to nejde. Pak řekněme do 6 let např. 50-60% a pak je docela príma, pokud matka může pracovat např. na 6h denně, aby s dětmi dokázala probrat školu atd. Kdysi bylo normální, že bohatým s dětmi pomáhali jiní a to i s výchovou. Tak proč by tak nemohlo být u dnešní managerky. V průmyslu se pracovalo se 11 i 13 hodin denně šest dní v týdnu za daleko horších podmínek. A nejen dělníci a zemědělci (od svítání do soumraku), ale také páni podnikatelé, inženýři (někdo s těmi dělníky tam být musel, že a oni často šli příkladem) a jen o něco méně úředníci. Život byl tvrdý. Mj. můj prapředek rytíř si v 17. století vzal vdovu, která nejen pečovala o své děti, ale která velmi úspěšně rozvíjela řemesla, podnikání a doly na svém panství. A trvalo několik let, než ho zápisem do zemských desek vzala v podíl. |
|
|
J. Schwarz 25.3.2013 11:53Ono není divu, že se rodí málo dětí. Proč taky, když podle levicového meinstreamu naše kultura není lepší než cizí, všichni lidé jsou si rovni a mají "právo" na stejnou míru náklonnosti, když "nemáme nepřítele" a s každým se údajně lze domluvit? A podle mého je chybou mluvit o oběti. Pokud kočka brání koťata, nijak se neobětuje. Pokud člověk je ochoten se porvat i se silnějším protivníkem, pak se taky "neobětuje", jen si cení vlastní důstojnosti " kterou by ztratil, kdyby se nechal bez odporu okrást nebo urážet" než modřin a zranění. Problém se dětmi vytváří stát a "společnost", která považuje za svoje právo děti zdanit, vybrané "přerozdělit mezi potřebné" a tím z rodičů udělat hlupáky. Stejné hlupáky, jako by byli ti, co by si půjčili milion na koupi náklaďáku na stavbu a stát by jim následně přikázal jezdit s ním zdarma i pro sousedy, kteří jej "taky potřebují". Co je fakt, že stát nastavil taková pravidla, která umožňují zcela snadné rozbití rodiny. Dnes si jeden docela rozmyslí odejít z práce kvůli pitomině, ale z rodiny snadno. Stát se postará. A i rozvedení by měli dále plnit rodičovské povinnosti. Všechny, ne tak že jeden dostane děti do "péče" a druhý povinnost na ně platit aniž by je mohl vůbec i jen vidět. oba rodiče by měli mít možnost domlouvat si s dětmi různé aktivity stejně jako před rozvodem. Pak by ubylo neplatičů i rozvodů. |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 11:31Smysl článku? Záhada. Z tohoto zmatku se mi neukazuje žádné reálné řešení. Žádná cesta. Proč se Dan Drápal nepoučí z historie? Protože ji nezná nebo proto že ji ignoruje? Proč se nezeptá většího počtu žen co chtějí? Protože ho to ani nenapadne nebo proto že to není důležité? Několikrát opakuje že bude považován za zpátečníka a tak mne napadá že to je možná hlavní cíl článku: autor se chce takto profilovat. Škoda. Bylo by lepší, když už chce psát o těchto třaskavých věcech knihu, aby se poučil u těch, kdo se tématu vážně věnují a nějaké schůdné cesty znají. Takhle už napřed dělá své budoucí knize antireklamu: "nejste-li zpátečníci - ani to nečtěte." |
|
|
D. Drápal 25.3.2013 14:30Re: Smysl článku? Milý Oline, co se týče "ptaní se většího počtu žen", pak už se za mne zeptali jiní, povolanější. Průzkumy mínění žen v této věci najdeš třeba ve sborníku "Děti na psí knížku?", ed. Dana Hamplová, nebo v knize Anny Šťastné "Neúplné rodiny". Pokud mi doporučíš ještě nějakou další literaturu, pokusím se ji do své knihy zapracovat, i když zcela slíbit to nemohu, protože materiálu mám opravdu hodně. Sbírám ho už dva roky a pomalu se chystám k nějakým závěrům. Mimochodem, na tento článek "větší počet žen" zareagoval (e-mailem). Překvapilo mne, že všechny vstřícně. I ty, od nichž jsem to nečekal. |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 15:29Re: Smysl článku? Názvy knih, které uvádíš, jsou na první pohled na jiné téma, než "žena u plotny". Nicméně je pravděpodobné, že se dotýkají i toho tvého tématu. Jsem velmi zvědav, jak se ti podaří sociologickými daty podpořit tvé teze. Podle mne se ti to podařit nemůže. I když zakroutit to tak aby to autorovi vyšlo vždycky jde...ale v takové případě bych rád věděl jak jsi přesvědčil odborníky. Kdepak - je jasné že tvé články - a počítám že i knížka, jsou určeny velmi specifickému publiku. Tomu publiku, které se nezarazí nad očividným nesouladem letitého varování nad vymíráním národa, a skutečností, že národ nevymírá. Tomu publiku, který tě v této diskusi oceňuje, viditelně z ideologických důvodů. No - diskusní příspěvek není určen primárně autorovi, je nadhozen diskutujícím, jestli by se tu snad neobjevil někdo rozumný, kdo téma posune směrem k srozumitelnosti. Zatím tu nikdo takový není. Názorová propast mezi námi dvěma je taková že spolu pochopitelně nesouhlasime. Kdybych ale chápal oč vlastně jde v článku bylo by to lepší. |
|
|
M. Martinovská 25.3.2013 17:30Tentokrát s p. Drápalem souhlasím, Ráda bych i k té plotně, chěla bych mít šest dětí, mám míň, takže vymírám spořádaně a kvalitně podchycena v grafech a tabulkách např. dostupných demografických výzkumů na VŠE, články můžu poslat v pdf, ale ještě bych se napřed zeptala autorek. Něco je i volně přístupné, ale musela bych to hledat a teď nemám čas. Ty grafy jsou zcela JEDNOZNAČNÉ a imigrace je něco jiného - demografický trend vymírání je prostě JASNÝ. Imigrace stavy doplňuje, ale to neznamená, že Západní národy nevymírají. |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 18:01Re: Tentokrát s p. Drápalem souhlasím, Ale nevymíráte! To je podvod postavený na tom co jste sama odhalila: "imigrace je něco jiného." Není! Národ je společenstvím lidí kteří v zemi žijí a jsou svázáni ekonomickými, společenskými a rodinnými vztahy. Můžete jistě zpochybnit vietnamský pár ze sousední zeleniny, nakolik jsou to Češi. Neumí pořádně česky, ale zato tady pracují léta a my u nich tu zeleninu nakupujeme. Zato jejich dcery na gymnáziu, spolužačky mé dcery, jsou již nezpochybnitelně Češky! Demografická situace za rok 2012: Počet obyvatel České republiky se v roce 2012 zvýšil o 10,7 tisíce osob, a to téměř výhradně v důsledku zahraniční migrace. Přirozený přírůstek činil pouze 387 osob. K 31. 12. 2012 měla Česká republika 10 516 125 obyvatel. I kdyby tam byl jako rok před tím o pár set lidí roční přirozený úbytek, stále by nebyla pravda že vymíráme. Vyjeďte si prosím ze sčítání lidu počty obyvatel ČR od r. 1969, kdy tato republika jako útvar vznikla, a zjistíte, jak je to doopravdy. Žádné dramatické vymírání se ani nekonalo, ani nevisí ve vzduchu. Modely, které to (od mého mládí!) prognózují, jsou účelově zmanipulované. |
|
J. Václavíková 25.3.2013 21:19Re: Tentokrát s p. Drápalem souhlasím, Pane Kadleci, asi vím, v čem je zakopaný pes. Sice nás neubývá, ale stárneme, neboli klesá podíl aktivních lidí, přibývá důchodců. Na prostou reprodukci je třeba aspoň 2 děti na ženu, u nás je to něco přes 1, nechci uvést nepřesný údaj, ale nejvíce je to snad ve Francii, 1,4. Nejhorší je, že nejvíce tento údaj klesá u vysokoškolaček. Takže problém není úbytek lidí, ale změna struktury. |
|
|
O. Kadlec 25.3.2013 23:24Re: Tentokrát s p. Drápalem souhlasím, Ten údaj znamená něco jiného, než říká selská logika. Já jsem bohužel zapomněl jeho konstrukci, kdysi jsem to i věděl. Zjistíte to snadno: už celá desetiletí není v ČR 2 děti na ženu, já to nepamatuji, a přece neubýváme. Když si vezmete za posledních 50 let přirozený přírůstek/ úbytek, zjistíte, že národ nevymírá, přestože máme asi 1,2 dítěte na ženu. Já se v tom nevyznám, ale dlouhodobě sleduji údaje o skutečném obyvatelstvu. Stárne celá Evropa - ale roste počet jejího obyvatelstva. Ale i kdyby mírně klesal, což teda nehrozí, tak se nic tragického neděje. |
|
|
A. Bocek 25.3.2013 10:40Dle mého názoru je cesta dvojí: Ad1) Plat ženy na mateřské by se měl odvíjet od platu zákonitého manžela . Ad2) Důchod ženy by se měl odvíjet od výše mezd ženou vychovaných dětí. Tyto dvě zásady by vedly ke zvýšení množství i kvality populace. |
|
|
J. Schwarz 25.3.2013 11:17Re: Dle mého názoru je cesta dvojí: Co je "plat ženy na mateřské" a kdo by jí ho měl vyplácet? |
|
|
A. Bocek 25.3.2013 11:39Re: Dle mého názoru je cesta dvojí: stát z daní, nebo raději dańový 50% bonus z daní reálně odváděným zákonitým manželem. |
