Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Víme již, co je kapitalismus?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jan Knitl 23.1.2010 13:21Re: 21. stoleti ukazuje: nejvyssim stadiem komunismu je mafie Nestyďte se za to, a řekněte že jste anarchista - vítejte mezi námi ztroskotanci. |
|
|
krab 23.1.2010 14:34Re: 21. stoleti ukazuje: nejvyssim stadiem komunismu je mafie Nestydim, jsem anarcho-kapitalista. Odmitam nasili, odmitam parazitovani na jinych, jsem zastancem dobrovolne spoluprace mirumilovnych lidi a trestani zlocinu. Proto odmitam stat. |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 23.1.2010 14:39Re: 21. stoleti ukazuje: nejvyssim stadiem komunismu je mafie A kdo ty zločince má trestat, když ne stát? Chcete brát spravedlnost do vlastních rukou? |
|
|
horduch 23.1.2010 10:53pokud bude možnost koupit si beztrestnost,nebo být z výše svého postu beztrestný a neodpovědný za své činy,pak se musíme ale ptát kdo ,nebo co toto umožňuje |
|
|
čtenář 23.1.2010 10:49Možná to je tak, že kapitál není majetek, ale jsou to investiční a provozní prostředky, tedy prostředky a nikoliv cíl. A skutečný kapitalista nekumuluje ten kapitál, coky soukromý majetek, ale onen kapitál "zveřejňuje" v neustálem koloběhu investic a provozování svého podnikatelského záměru. Navíc musí být kapitalista se svým podnikatelským záměrem "srostlý". Sotva může svou přítomnost v konání delegovat na nějaké správní a dpzorčí rady. Akciovky jsou spíš předobrazem socializace a ztrácí se v nich právě ten nezastupitelný prvek kapitalismu, tj. ona "srostlost" s podnikatelským záměrem. To se ovšem v české kotlině těžko chápe a taky se to nikdy neprosadí. Leda by někdo přišel a osvobodil nás. Ale musel by to konečně být pořádný surovec s bejčákem v pracce. |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 23.1.2010 11:06Re: Možná to je tak, že kapitál není majetek, ale jsou to investiční Cožpak jsou akciové společnosti nějakým naším specifikem? Ty přece existují všude na Západě už od 19.stol. |
|
|
čtenář 23.1.2010 11:33Re: Možná to je tak, že kapitál není majetek, ale jsou to investiční A kdo říká, že ne ?! Ale oni se v tom plácají právě tak dlouho a my jsme měli možnost v roce 89 začít jinak. Jak ? Tak jak budou teď muset začít oni (po této krizi) a my hrdinně s nimi. Sláva ! :-)))) |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 23.1.2010 11:48Re: Možná to je tak, že kapitál není majetek, ale jsou to investiční To budeme jedině rádi, když se nadou schopní lidé, kteří se začnou vážně zabývat problémy s rozptýleným vlastnictvím a neodpovědností správních a dozorčích rad, bankovních manažerů, atd. Mimochodem proč mají být za platební neschopnost nějaké banky trestáni nevinní střadatelé ztrátou úspor? Proč mám já přijít o své úspory? To je, jako kdybych si dal do servisu auto a oni ho klidně někomu prodali, aby zaplácli nějaké své manko! Proč není dluh banky převeden na akcionáře a posléze na nich vymáhán exekucí, stejně jako je tomu u řadového občana, když se zadluží a není schopen splácet? To by si pak akcionáři zatraceně dávali pozor všechny ty na podvodné manažery a správní rady a bylo by to ku prospěchu všech. |
|
|
Jan Knitl 23.1.2010 11:11Re: Možná to je tak, že kapitál není majetek, ale jsou to investiční Naprosto s Vámi souhlasím. Kapitalismus má smysl tam, kde má kapitalista poměrně detailní přehled o své investici. Není rozdíl mezi ČEZem s 60% vlastnictvím státem a ČEZem v plně soukromém vlastnictví. Obě firmy se budou chovat neefektivně - jsou příliš velké. |
|
|
berkowitz 23.1.2010 10:46Jeden novodobý slogan : Když nám koministé nykládali o komunismu, tak lhali! Když nám vykládali o kapitalismu, tak se to zjevilo, jako pravda ! |
|
|
berkowitz 23.1.2010 10:47Re: Jeden novodobý slogan : Oprava : komunisté vykládali (omlouvám se) |
|
|
Jan Knitl 23.1.2010 11:14Re: Jeden novodobý slogan : Co si vybavuju, tak jde o novodobý ruský vtip: "Komunisté lhali o všem, krom kapitalismu." |
|
|
Wotan 24.1.2010 7:25Re: Jeden novodobý slogan : Pánové je jiná doba, končí era Marxe a Engelse, čínští komunisté: "Jen bohatý komunista je správný komunista! |
|
|
V 23.1.2010 10:30ale vzdyt nemame kapitalismus prece kdyz autor pise "Nyní se ovšem rozkrádalo nikoliv již soukromé vlastnictví nýbrž vlastnictví státní a společné." tak jakypak kapitalismus, kdyz mame z velke miry "vlastnictví státní a společné"... v tom je prave zakopany pes, my chceme mit takovy polosocialismus se spolecnym majetkem a pak se rozhorcujeme nad korupci a tim, ze je tento spolecny majetek roznaseny na kopytech vycuranych soukromniku, kteri podnikaji jen v tom, jak co nejlepe a nejvice podojit to statni mleko do vlastni dizky. Pak je samozrejme korupce a rozkradani a nejake zakony tomu nepomohou. Socialismus, tedy spolecne vlastnictvi vzdy musi jit ruku v ruce s nesvobodou - tedy vse musi byt svazane a oklestene a i potom to neni spolehlive reseni, protoze vime jak se jista vrstva lidi dokazala ze spolecneho nakapsovat i za komunismu. Pokud by bylo (temer) vsechno soukrome, pak nejaka korupce ani rozkradani nikoho nebude rozhorcovat, protoze kdyz se to deje soukromnikovi s vlastnim majetkem, tak je to obycejna kriminalita a ta nikoho krome zucastnenych nepoburuje a neni s ni zadny velky spolecensky problem ani dnes. Kapitalismus znamena zadne ministerstvo hospodarstvi (anebo jen jako nejaky statisticky urad), mena ma byt take soukroma a ministerstva skolstvi a zdravotnictvi atd take nejsou, protoze jednoduse v kapitalismu maji byt tyto sfery plne soukrome a neni duvodu, proc by to tak nemohlo byt. Vsechny argumenty proti jsou ze stejneho soudku jako v osmactyricatem, kdy nastoupil komunismus. Jediny povalecny rozdil mezi Zapadem a Vychodem byl v tom, ze Zapad nechal podniky v soukromych rukou a dojil je socialisticky uplne stejne jako Vychodni blok, ktery ovsem podniky znarodnil a husu ktera snasela zlata vajicka proste zabil a sezral a proto zasel na ubyte, zatimco Zapad stale zivori a zije z podstaty minulosti, ale uz mu taky moc casu nezbyva, jeho podvyzivene kravky hladove buci a mleka davaji uz jen na dno dizky a je jen otazkou casu kdy to skonci a treba to nebude ten samy sametovy konec, |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 23.1.2010 11:03Re: ale vzdyt nemame kapitalismus Tak nám ještě řekněte, v kterých zemích ten kapitalismus dle Vašich představ skutečně existuje a funguje tak, jak má. Ať můžeme porovnat teorii se skutečností. Komunisti toho taky hodně napovídali o komunismu, jak by fungoval, kdyby …. Ale ten jejich ráj se bohužel nikde jinde než v jejich hlavách neuskutečnil, protože skuteční lidé jsou jiní, než jak si je komunisti představovali, stejně jako jsou jiní, než si je představují tržní nadšenci. Zdaleka ne všichni totiž chtějí jen svobodně vyměňovat produkty své práce. Vždycky existovalo (a bude existovat) nemálo těch, kteří jsou posedlí touhou po moci, po dobývání cizích území a majetků, po podmaňování jiných lidí a jejich zotročování. Takoví predátoři pochopitelně nemají zájem o existenci nějaké svobodné konkurence a dělají všechno pro to, aby ji zlikvidovali. Vaše teorie je zajímají jen potud, pokud jim pomohou dostat se k moci. Pak je bez milosti odhodí. |
|
|
V 24.1.2010 9:33Re: ale vzdyt nemame kapitalismus "v kterých zemích ten kapitalismus dle Vašich představ skutečně existuje a funguje tak, jak má....ten jejich ráj se bohužel nikde jinde než v jejich hlavách neuskutečnil" dneska uz kapitalismus neexistuje nikde, ale v Americe fungoval jeste pred nejakymi sto lety a vysledkem je dodnes pozice svetove velmoci, ale k tomu jsou lide jako vy zrejme slepi. Evropa se taky zmohla jen do te miry, do jake miry dovolila kapitalismu pusobit, ale bohuzel toho dovolila a dovoluje jen hodne malo, ze se to kapitalismem ani neda nazyvat. lide jako vy bez spetky predstavivosti by bez pomoci a vleku ostatnich zustali dodnes na stromech, protoze co dnes neni, podle vas zrejme nemuze byt. "Vždycky existovalo (a bude existovat) nemálo těch, kteří jsou posedlí touhou po moci, po dobývání cizích území a majetků, po podmaňování jiných lidí a jejich zotročování." Na takove zlocince z rad obcanu proti pravum jednotlivcu ma kapitalismus velice silnou policii a pokud se jedna o obcany ci cele cizi staty, tak na ty ma silne vojsko. V kapitalismu si muzete delat co chcete, ale jak porusite prava ostatnich, tak dostanete pres prsty az se vam z toho hlava zatoci. Pokud nekomu dokonce vezmete pravo na zivot (pripravite ho svevolne o zivot), pak prijdete o zivot svuj, protoze svobodna kapitalisticka spolecnost si zivota dovede vazit, ovsem jen toho, ktery respektuje svobodu ostatnich. Principem kapitalismu, tedy svobodne spolecnosti jsou mezilidske vztahy zalozene ciste na bazi dobrovolnosti. Kdyz budete chtit s nekym spolupracovat, nebo obchodovat, musite ziskat jeho dobrovolny souhlas. V opacnem pripade budete stihan jako zlocinec a jak jsem uvedl, policie svobodneho statu by byla silna a velka a mocna, protoze pokud policie dela jen to co ma, tedy ochranuje obcany pred nasilniky, pak muze byt klidne vsudepritomna a svobode to muze jen pomoct, nikoli uskodit, jak se milne nasi pravicaci domnivaji, kdyz volaji po malem statu vcetne male police... protoze to je volani po anarchii a ta je neslucitelna |
|
|
V 24.1.2010 9:41Re: ale vzdyt nemame kapitalismus mam tam hrubku, spravne ma byt ''jak se 'mylne' domnivaji'' zde je cele zakonceni: jak se mylne nasi pravicaci domnivaji, kdyz volaji po malem statu vcetne male police... protoze to je volani po anarchii a ta je neslucitelna se svobodou. Svoboda je pevny rad, pevna pravidla, pevne a kazdemu jasne zakony, ktere jsou svate a jejich poruseni se tezce tresta. Kapitalismus je system svobody, tedy system prav jednotlivcu, coz v podstate znamena system zalozeny na principu dobrovolnosti v lidskych vztazich. |
|
|
Jan Knitl 23.1.2010 11:06Re: ale vzdyt nemame kapitalismus V něčem s Vámi souhlasím, v něčem ne. Socialismus ani komunismus v ČR nikdy nebyl. Šlo o státní kapitalismus, svým způsobem o fašismus dotažený do konce. Výrobní prostředky totiž vlastnil stát, nikoliv pracující. Funkční socialistický model většího podniku spočívá v tom, že zaměstnanci vlastní majoritní balík akcií a stát si platí formou daní pro svou ochranu a rozvoj na větší úrovni. Přečtěte si Tocquevilla a zjistíte, o čem v případě státu mluvím. Svobodná směna je pro mne základem společnosti, nikoliv kapitalismus jakožto soukromé vlastnictví výrobních prostředků. Opět je to otázka míry. To, že vlastním kladivo a užívám ho k výdělečné práci, ze mne nedělá kapitalistu, ale živnostníka. Každý pracující, by se měl považovat za živnostníka včetně vlastnictví výrobních prostředků. Ony by byly kapitalistovi na pytel, kdyby od něj nikdo nekupoval (což si velmi dobře uvědomil Ford). Nejsem zas tak zběhlý v tomto téma, nicméně dokážete extrapolovat současný vývoj, kdy od sedmdesátých let životní úroveň střřední třídy na Západě stagnuje či klesá, zatímco bohatí bohatnou čím dál víc? Kam se dostanem? Neofeudalismus? |
|
|
V 25.1.2010 9:13Re: ale vzdyt nemame kapitalismus "Socialismus ani komunismus v ČR nikdy nebyl. Šlo o státní kapitalismus, svým způsobem o fašismus dotažený do konce. Výrobní prostředky totiž vlastnil stát, nikoliv pracující." "státní kapitalismus" je kontradikce v terminologii, je to neco jako kdyz by se treba reklo 'tehotny muz'. Kapitalismus se totiz rovna svobode a to nikoli 'svobode statu', ale svobode obcanu toho ktereho statu, stat je pak mozno nazvat svobodny jen pokud jsou jeho obcane svobodni, z jejich svobody se pak druhotne odviji svoboda jejich statu (vis a vis ostatni staty), kdyz uz musite pouzivat takove terminy. "Svobodná směna je pro mne základem společnosti, nikoliv kapitalismus jakožto soukromé vlastnictví výrobních prostředků." o jake svobodne smene proboha mluvite, kdyz soukrome vlastnictvi pokladate za nedulezite? Clovece jdete zpatky do skoly, nic lepsiho pro vas nevidim, spis ale budete zmateny az do konce sveho zivota. Jste takovy Cesky mudrlant, ktery nema poneti o zakladech techto veci. |
|
|
Saul 23.1.2010 10:15Podivné Článek mi přijde jako velice plytký a plný nedomyšlených tvrzení. Samozřejmě je zde možnost, že na něj prostě duševně nestačím (ovšem obsah diskuse mi signalizuje, že v tom asi problém tak úplně nebude). |
|
|
televizní divák 23.1.2010 10:54Re: Podivné / reálný kapitalismus x Evropská unie Reálný kapitalismus systémově vytváří nezaměstnané, chudé, prostitutky a bezdomovce. Lidé ohrožení chudobou : ČR 6%, Německo 11%, USA 18%. Neviditelná ruka trhu (spekulativní kapitál) často devastuje mezilidské vztahy. Zvyšuje se potřeba policistů, soudců a nových věznic. Konec světového liberálního kapitalismu v březnu 2008 - dvě velké, zahraniční, krachující banky byly zachráněny znárodněním. EU usiluje o solidární společnost (viz Evropská sociální charta) a vychází z reálné ekonomické situace. Bohatší se přesto mnohdy zvýhodňují. PS Jan Pavel II.(bývalý papež): kapitalimus je zlo, zvýhodňuje malou část lidí a odírá ten zbytek. |
|
|
Wotan 24.1.2010 7:34Re: Podivné / reálný kapitalismus x Evropská unie Nic si s toho nedělej, tento svět se řítí do svého konce! V r. 2012 13. května.podle Mayského kalendáře, má být zánik současné společnosti, která se upnula pouze na Zlaté tele a jejím jediným idolem je MAMON! |
|
|
Jan Knitl 23.1.2010 9:27Vážený pane Payne, musím říci, že Váš článek mne velmi mile překvapil - od aktivního člena ODS bych nic podobného nečekal. Svého času jsem měl spor s několika členy Liberálního institutu nad vztahem práva a kapitalismu. Šlo mi tehdy především o země třetího světa, nicméně jsem vycházel z našich domácích zkušenností. Pustit korporátní kapitál do země, kde není možné vymáhat právo, je dle mého zločin. Nigérie a Shell budiž zde příkladem. Dovolil bych si poněkud doplnit Vaše definice: kapitalismus je tradičně definován jako "soukromé vlastnictví VÝROBNÍCH prostředků" a zároveň jako "privatisace zisku a socialisace ztrát". Bush a Obama se tedy zachovali v duchu nejlepších tradic kapitalismu tím, že nalili peníze daňových poplatníků do krachujících soukromých bank a pojišťoven. Na co jim nestačili daně, to dotiskli jejich šéfové z FEDu. Můj světonázor se nejvíce blíží anarchismu, mám tedy v sobě kus pravičáka (přesvědčení, že za svůj život jsem zodpovědný především já sám) i kus levičáka (bez zázemí společnosti bych svůj potenciál nikdy nebyl schopen rozvinout). Názor na stát jako kořen mnohého zla sdílím s ekonomickými liberáli i když se často neshodnem na tom, které aspekty státu jsou zlo. A. Smith je mi blízký a v podstatě s jeho názory souhlasím, nicméně své dílo stvořil v dosti jiném světě, než v jakém žijeme my. Kolik tehdá bylo korporací? Východoindická společnost a Společnost Hudsonova zálivu jen tak od oka. Kolik je korporací dnes a jakou mají moc? Žijeme zkrátka v jiném světě, než Smith i Marx. |
|
|
Jan Knitl 23.1.2010 9:30Re: Vážený pane Payne, Já se ten pravopis nikdy nenaučím ... |
|
|
toník 23.1.2010 12:42Re: Vážený pane Payne, vážený,to nevadí s tím pravopisem,podstatné je dorozumění.Souhlasím s Vašími názory ,ale podle mého názoru ,je nutno dodat,že v rámci vývoje techniky a postupné globalizaci spolu s navyšováním a centralizací kapitálu pozbývá schopnost kapitalismu to ukočírovat, z čehož pak vylývá rozpad morálních hodnot na všech úrovních a bude se muset něco změnit.Kapitalismus jako takový už vlastně neexistuje.A nový systém, nebo alespoň zásední změny jsou možné jen .....Hádejte jak?Nebude to procházka rájem. |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 23.1.2010 9:41Re: Vážený pane Payne, Pro J.Knitla: Máte pravdu s tím soukromým vlastnictvím. To existovalo i za socialismu, ale zákázáno bylo používat ho k soukromému PODNIKÁNÍ. Marxisté chtěli odstranit soukromé podnikání a nahradit ho kolektivním řízením ekonomiky, a proto zakazovali soukromé vlastnictví VÝROBNÍCH PROSTŘEDKŮ, nikoliv soukromé vlastnictví jako takové. Jinak o nutnosti pravidel a řádu samozřejmě píše i Hayek a liberální Mises, ale to byste Krabovi těžko vysvětloval. |
|
|
Jan Knitl 23.1.2010 10:41Re: Vážený pane Payne, Měřítko je zde klíčem. Smith popisuje z našeho pohledu vesnickou ekonomiku. Nikdy mu nepřišlo na mysl, že by jiný ekonomický subjekt než stát mohl získat velkou moc. Právě se formující národní státy a moc Vatikánu - to jsou jeho reálie, to je to, co popisuje. Asi si nepředstavoval, že vítězem svobodné soutěže budou IG-Farben, Shell, Microsoft, Enron, AIG ... |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 23.1.2010 11:25Re: Vážený pane Payne, Ano tak to je. Nechápu, proč jsou naši liberálové neustále na jedno oko slepí a vidí nebezpečí jen v nadměrné moci státu. Odmítají pochopit, že JAKÝKOLIV nekontrolovaný mocenský subjekt může být škodlivý. I obří firmy, dnes nezřídka mocnější než sám stát, mohou citelně ohrožovat svobodu občanů a je třeba hledat způsoby jak se proti tomu bránit. A.Smith by jistě dnes své dílo v mnohém doplnil. |
|
|
Freeman 24.1.2010 11:02Re: Vážený pane Payne, 1) jednak si pletete pojmy s dojmy - tenhle Jan Payne je jiný než Jiří Payne (člen SSO ne ODS) 2) je vidět, že jedna věc je něco si přečíst a druhá věc je tomu porozumět (chudák Smith) 3) zákony mohou vznikat jako deklarace přirozených práv (právo na život, majetek, rovnost před zákonem) anebo taky jako umělý konstrukt (typicky autorská práva, sociální atd.....) 4) někde si zopakujte co je kapitalismus (na čem je založen) a pak se pouštějte do diskuse a to platí i pro autora p. Payna
|
|
|
Libor.w 23.1.2010 9:22Tak vida! Tak vida ono se z Hradu hlásá že kapitalismus nemá žádné meze,to je ale hrůza co všechno ten Klaus nehlásá.Žádné meze neměl socialismus,proto skončil jak skončil. |
