14.11.2019 | Svátek má Sáva



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


SPOLEČNOST: Selhání bratří Mašínů



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 43, poslední: 2.8.2010 8:26, přehled diskusí

Pojďme na to jinak!:
Autor: Š. Hašek Datum: 31.7.2010 17:45

Bude to na jiné téma. Otázka spíše pro čekatele na spásu odjinud.

Kolik si myslíte, že by byla přijatelná cena (počet lidských životů) za naprosto odlišnou situaci po (dejme tomu) roce 1950, kdy by skončila občanská řež.

A my jsme šli cestou třeba západní části Německa? Kde bychom byli dnes!?

Samozřejmě, je to jen taková tlachalská otázka do hospody. Ale stejně.

Jsem zvědav na názory občanstva na cenu 40 let normálního občanského života v demokratickém státě.

Re: Pojďme na to jinak!:
Autor: O. Kadlec Datum: 31.7.2010 23:46

Pane Hašek, jste na velmi smutném omylu. Víte jak vypadají občanské války? Myslíte že trvají dva roky? Často trvají desetiletí, několik generací. Tam, kde jedna strana vyhraje za pár let, se stejně následky počítají na desetiletí, a to i v Evropě. Španělsko a Řecko jsou dvě země, kde občanská válka zardousila komunisty. A tak si jejich poválečné dějiny můžete do svého modelu dosadit. I se všemi ukrutnostmi a horami mrtvol. 40 let normálního občanského života - že? A to jsou země, kde komunisti nezvítězili.

V Bosně trvala občanská válka taky pár let a na normální občanskou společnost nemá ta země naději. V Libanonu vypukla válka před pětatřiceti lety a normální společnost není na dohled. A tam kde zvítězili komunisti - jakoupak TAM mají naději na normální společnost? Třeba v Rusku?

Neexistovala přijatelná cena. A neexistovala žádná spása odjinud. Tento národ si komunistickou vládu zvolil a tak ji měl. Měl ji tak dlouho, dokud se jí sám nezbavil. Sametovou revolucí. Bez mrtvol. A někoho to svrbí. Ty lidi by měli brát sedativa.

Re: Pojďme na to jinak!:
Autor: M. Baloun Datum: 1.8.2010 18:43

nezvolili si jí. Byl to puč.

Ta vámi uvedená srovnání jsou úplně mimo, navíc třeba v Řecku bylo hotovo právě za dva roky. Nelze srovnávat boj zcela polarizované a nesmiřitelně rozdělené společnosti (např Bosna) a odpor většinové společnosti proti uzurpaci moci ozbrojenou menšinou.

Re: Pojďme na to jinak!:
Autor: O. Kadlec Datum: 1.8.2010 20:08

Uvedená srovnání jsou nejbližší možná. Nelze uvažovat o tom, co se nestalo, nebo co by se stalo kdyby, ale jen o tom, co se kde stalo.

 - pučem nazýváme dost nepřesně události na konci února 1948, kdy komunisti uchvátili všechnu moc. Já jsem ale napsal, že si tuto budoucnost národ zvolil. Svým rozhodováním a jednáním svých institucí od konce války přes ten únorový puč a dál, včetně událostí roku 1968-9. Ta "ozbrojená menšina", jak říkáte, čítala statisíce aktivních lidí. Sice to stále byla menšina, ale neviděl jsem ještě zemi, kde by vládla většina.

 - k tomu můžeme použít další srovnání: země, kde komunisti nezvítězili, ačkoli nakrásně mohli: Francie, Itálie, nebo třeba Finsko. Rozhodně ke skutečnému vítězství demokratické společnosti není třeba občanské války, tím méně jiné, amatérské řezničiny.

 - v Řecku nebylo nic hotovo za dva roky. Za dva roky, díky masivní zahraniční pomoci, skončila občanská válka. Tím nenastaly poměry normální občanské společnosti. To se dělo až od osmdesátých let a tento vývoj není dokončen dodnes, vzhledem k tomu, že tento národ stále není schopen udržovat slušné kontakty se svými sousedy.   

Re: Pojďme na to jinak!:
Autor: M. Baloun Datum: 2.8.2010 8:26

s tím Řeckem nemohu souhlasit, ale to je  na delší rozbor. Říkáte národ zvolil. Ve volbách 46 KSČ vyhrála, ale ne nějakou super většinou( ani ne 40%), na Slovensku byl její výsledek ještě o mnoho slabší. Tzv Vítězný únor pak nastal ve světle toho, že bylo jasné, že tento výsledek komunisté v žádném případě nezopakují, ani se k němu nepřiblíží. Proto převzetí moci s podporou LM se zbraní v ruce. Tomu říkáte volba národa?

mimochodem tady se přímo nabízí srovnání s hitlerovým nástupem k moci. V opakovaných volbách roku 32 získává NSDAP okolo 38%, poté její voličský potenciál protestní strany vedené pravicovým populistou klesá. Pak už ovšem podobnost končí, ne díky přání národa, ale díky odlišně (od ČSR roku 1946) nastaveného politického systému.

Celkově srovnávání historických událostí je ošidné. Už z toho důvodu, že historie se nikdy neopakuje, historické události jsou vždy jedinečné a neopakovatelné. Zrovna v Řecku si svoje právo na rozhodnutí o budoucnosti většinová společnost vybojovala. Neúspěšně se o to pokusili Maďaři, úspěšně hrozili zbraněmi Poláci. Jako úspěšné můžeme hodnotit i občanské války na Balkáně (Kosovo, Makedonie).

cíle a metody:
Autor: J. Klepal Datum: 31.7.2010 16:36

Několik přispěvatelů se mylně domnívá, že cílem diskutované skupiny byl útěk na svobodu. Avšak podle vyjádření jednoho z Mašínů uvedených v ČT před několika lety bylo jejich hlavním cílem šířit teror, a k tomu patřila i likvidace kohokoliv, s kým se při získání peněz a zbraní, nutných k teroristickým akcím, mohli potkat. Vycházeli z předpokladu, že rozšířením teroru vznikne konflikt, který přeroste v občanskou války, na kterou zareagují ozbrojené síly USA v sousední okupační německé zóně. Útěk byl pak zoufalým činem, kterým si jedině mohli zachránit holý život.

Pokud jde o hodnocení jejich metod použitých při likvidaci živé síly, vyhovují současné definici terorismu.

Re: cíle a metody:
Autor: d. Šimáček Datum: 31.7.2010 18:17

definici terorismu vyhovuje jakykoliv ozbrojeny odboj na uzemi obsazenem nepritelem, i partyzani byli oznacovani nemci za teroristy

Re: cíle a metody:
Autor: J. Klepal Datum: 31.7.2010 20:05

Takový názor je ovšem hrubý omyl, protože nebere v úvahu právo na přiměřenou sebeobranu.

Re: cíle a metody:
Autor: M. Stuchlik Datum: 31.7.2010 21:29

Vzhledem k tomu co bolševici vyváděli bylo jejich vraždění naprosto přiměřenou obranou.

Re: cíle a metody:
Autor: T. Vodvářka Datum: 31.7.2010 20:37

Vážený pane, ve světle Vašich představ je jakýkoliv ozbrojený boj proti mocenské síle terorismem. V tom případě byla likvidace Heydricha zločinem.

Boj proti ideologii, která dovedena do úplného cíle končí "balšoj ošibkooj /Berija/" v Katyni, případně Polpotovské přesvědčování krumpáčem do hlavy, je jednoznačně nutný. Ono je nutno připomenout, že v době aktiviit bratří Mašínů a spol. nebylo možné parlamentním způsobem přesvědčit vládnoucí stranu, že se mýlí. Strana, pro níž bylo použití vraždy běžným způsobem řešení názorových rozdílů, nemůže očekávat, že ostatní po nich v rámci odporu budou házet sněhové koule.Máte pravdu v tom, že Mašínové naivně počítalii s pomocí ze zahraničí a útěkem si chtěli zachránit život.

Mašínové, Paumer, Janata a Švéda patří k tomu lepšímu z českého národa. Ostatní mohou kritizovat, nenávidět,nebo vskrytu tleskat. jejich odvahu se postavit čelem zlu nemají

Re: cíle a metody:
Autor: J. Klepal Datum: 1.8.2010 22:10

Vzhledem k tomu, že jste dobře neporozuměl mému textu, je třeba komentář doplnit. Především není známo řešení dualismu hrdinného bojovníka za svobodu a odporného teroristy v jedné osobě, a to ani v diskutovaném případě, existují jen subjektivní varianty různých náhledů pocházející z různých dob. Proto skutečně z hlediska německé okupační správy byl atentát na Heydricha zločinem, zatímco z hlediska československé exilové vlády šlo o odbojový čin. Nebudu přitom spekulovat o hrdinství Heydricha, který těžce zraněn osobně pronásledoval atentátníky, ani o hrdinství druhé strany, zvláště v případě jejich obklíčení v kostele. Použité metody nelze označit jako teroristické, na rozdíl od metod a cílů použitých diskutovanými osobami. 

Typickým příkladem obojetného hodnocení terorismu různými stranami ze současné doby jsou mudžahedinové, hrdinní bojovníci za svobodu v případě, když bojovali proti sovětské okupaci Afghanistánu, zatímco nyní jde o odporné teroristy v případě, kdy stejní lidé bojují proti americké okupaci Afghanistánu.

Re: cíle a metody:
Autor: M. Baloun Datum: 1.8.2010 18:45

terorismus nemá žádnou oficiálnš uznávanou definici

Sakra, po četbě Semína (II):
Autor: P. Kolář Datum: 31.7.2010 14:47

se mi chce zvracet.

Re: Sakra, po četbě Semína (II):
Autor: M. Stuchlik Datum: 31.7.2010 21:30

Nad Semínem

Sakra, po četbě Semína:
Autor: M. Prokop Datum: 31.7.2010 12:06

bych snad objal i buzeranta.

Kajan:
Autor: K. Janyška Datum: 31.7.2010 9:41

Nejsprávnějšími terči v boji za svobodu  jsou a vždy bali komunisté a fašisté s jejich pomocníky, pane autore  ! Odjakživa ! Dzp.

Jsou na světě chlapáci a prťáci.:
Autor: B. Volarik Datum: 31.7.2010 7:14

Mašínové jsou chlapáci. Pan Semín je prťák.

Re: Jsou na světě chlapáci a prťáci.:
Autor: V. Pavel Datum: 31.7.2010 7:21

Pane Volaríku! Ano!

Názor:
Autor: V. Pavel Datum: 31.7.2010 7:13

Nesouhlasím s autorem článku. Josef a Ctirad Mašínové oprávněně netouží vystavit se agresivním výpadům komunistů a části byť nekomunistických občanů, kteří je nesmiřitelně odsuzují za to, že si probojovali cestu z bolševického Československa na svobodný Západ statečně se zbraní v ruce, za cenu nutného zabití několika občanů, kteří jejich právo na svobodu objektivně ohrožovali, či dokonce hodlali násilně zmařit. Nechuť bří. Mašínů je o to pochopitelnější, že bývalý ani současný představitel Českého státu dosud nezaujal k jejich životnímu příběhu jasný postoj a tím je pochopitelně nahráváno odsuzovatelům bratrů Mašínových. Pokud má někdo bojovat za skutečnou demokracii v současné ČR, jak zmiňuje autor, není to na bratrech Mašínech a žádných dalších emigrantech. Je to na nás, kteří jsme v ČR trvale doma.

„Caudillo, vrať se!“:
Autor: J. Koťátková Datum: 31.7.2010 6:18

 „Caudillo, vrať se!“

Ve Frankově režimu hrál důležitou roli katolicismus, z jehož morálních požadavků přímo vycházely některé státní zákony. A tak byly anulovány občanské sňatky z doby předchozího režimu, a lidem byla nabídnuta jediná možnost, jak ho obnovit - v katolickém kostele. Nadále tedy byly úředně platné pouze sňatky požehnané katolickou církví. Ve Frankově režimu neexistovala možnost rozvodu, razantně byly omezeny interrupce i antikoncepce. Frankistický režim svými zákony i sociální politikou prosazoval velmi konzervativní roli ženy ve společnosti - závislá nejprve na otci, následně na manželovi, její místo tu bylo hlavně v rodině, péči o děti. Tato vize byla podporována též oficiální vládní kampaní. Hned po vyhrané občanské válce bylo zrušeno mnoho zákonů, které měnily roli žen ve společnosti liberálním směrem.

Re: „Caudillo, vrať se!“:
Autor: J. Koťátková Datum: 31.7.2010 6:18

Ženy se tak opět nemohly stávat soudkyněmi a jejich právní status i finanční situace měla záviset zejména na otci nebo manželovi. Za mimomanželské vztahy mohli být lidé odsouzeni do vězení. Až do 70. let potřebovala žena ke zřízení bankovního účtu souhlas svého otce nebo manžela. K posunům v těchto záležitostech začalo docházet až ke konci Frankovy vlády ve Španělsku. (Wiki)

Re: „Caudillo, vrať se!“:
Autor: J. Koťátková Datum: 31.7.2010 6:27

Semínovi totalita a nesvobada imponuje, jen musí být správně katolická. Je to vpodstatě nemocný člověk. Ohledně Mašínů vidím to podobně jako Jandourek v Reflexu.

Pí. Koťátková:
Autor: V. Pavel Datum: 31.7.2010 7:20

Pí. Koťátková - s vyzněním vašeho příspěvku generelně souhlasím. Bohužel ho znehodnocuje, že jste se v závěru nedokázala oprostit od časté pokleslosti primitivnějších netových diskutérů - operovat s lékařskými pojmy bez kvalifikovaných znalostí s cílem hanobit názorového odpůrce.

Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu:
Autor: P. Sulc Datum: 31.7.2010 3:15

a ten postkomunismus, ti komuniste, nyni kapitani prumyslu, to zaridil pan Pravda-Laska, se svoji Tlustou carou a Nejsme jako oni. A je Cesko pravni stat? Cteter jen dnes ze lide dostavaji desetitisicove pokuty za starou, nefungujici analogovou ale neprihlasenou televisi.. To je pravni stat? Nastesti v nem neziji a zit nebudu.. A prob by meli bojovat proti dnesnim nesvarum ? Vy snad bojujete? Oni to uz maji "za par", uz jim budoucnost planety muze byt ukradena. Nebo snad se v Cesku demonstruje proti ekoterorismu / Kolik lidi se seslo, deset, dvacet? A kolik set tisic sportovnich idiotu kvuli hokeji ?

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu:
Autor: V. Pavel Datum: 31.7.2010 7:14

Pane Sulci /Šulci?/, souhlasím s Vaším názorem!

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu:
Autor: B. Brousková Datum: 31.7.2010 8:01

Pan Pravda a Láska , pokud vím nanavrhoval ani jeden zákon. Nebyl nikdy ani poslancem, kteří zákony schvalují, dokonce ani ministrem , neřkuli předsedou vlády. Mohl leda tak klást věnce a radit.Však mu tojiž tehdy  jistý mylitel  připoměl. Nemohl dočista nic zakázat ani povolit. Pokud mě paměť neklame slíbil, že stát přivede ke svobodným volbám. A pokud se nemýlím volby svobodné byly. Ani jedna politická strana neměla zákaz komunistů ve volebním programu. DEU pouze odmítala přijmout za členy strany bývalé komunisty. Dostala asi tři procenta hlasů a nálepku extremistů. Tlustou čáru ovšem propagoval někdo docela jiný. To byl ten co  tvrdil, že komunismus byl sice špatný, ale komunisté prý  za nic nemohli. Také vyprávěl o potřebnosti velkého čelního skla a malých zpětných zrcátek. Však také  jen se dostal na Hrad, hned pozval syna starého Grebeníčka na žranici do Lán. Jistě tím chtěl protestovat proti komunismu. Mimochodem, koho jste volil vy?  Stranu , která žádá potrestání komunistických zločinců? A proč ne? Zakázal vám to Pravda-Láska? A čím vám pohrozil?

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu:
Autor: V. Pavel Datum: 31.7.2010 8:33

Pí. Brousková! Svěřím se, že si více vážím V. Havla, než V. Klause. Jistě máte pravdu v tom, co uvádíte. Podle mne však opomíjíte někdejší vliv V. Havla, kterým jako někdejší prezident svou osobní autoritou disponoval a skutečně na ovlivňování zákonodárných orgánů reálně měl, avšak, bohužel, nevyužil jak mohl a jak bylo potřeba. Např. ovlivnil společnost, vč. zákonodárců, svými proklamacemi o nezakazování nástupnické strany komunistických zločinců s tím, že by bylo horší, kdyby byli v ilegalitě a že stejně později jejich parlamentní účinkování skončí pro nezájem voličů. To se podle mne ukázalo jako Havlův chybný postoj a jako neprozíravá prezidentská agitace.

PS K závěru Vašeho příspěvku - volil jsem ODS.

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu:
Autor: L. Písařík Datum: 31.7.2010 8:49

Pane Pavle, stačí číst všechny příspěvky, předpokládám, že ten váš plyne z neznalosti zákonů, např. Ústavy.

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu:
Autor: V. Pavel Datum: 31.7.2010 9:02

Pane Písaříku - rozhodně se nepokládám za znalce Ústavy. Vy ano? Bohužel, kromě předpokladu, že nejsem znalcem Ústavy, neuvádíte ve své reakci k mému názoru vůbec nic dalšího.

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu:
Autor: B. Brousková Datum: 31.7.2010 9:24

Pane Pavle, kolikrát už byly volby? Kdo nebo co brání politikům, aby navrhli a schválili zákon zakazující komunistickou stranu? To přece mohou udělat kdykoliv a mohli to udělat i tenkrát Havel nehavel. Jak dlouho už není Havel prezidentem? Je nad slunce jasné, že v zemi, kde bylo na dva miliony komunistů, to znamená dva miliony voličů,  si žádná pragmaticky uvažující politická strana nemůže takové procento poštvat proti sobě. Proto ty řeči o potřebnost malých zpětných zrcátek. To bylo vstřícné gesto právě pro komouše a jejich sympatizanty. Jak dopadl antikomunista Cibulka? Myslím ve všech volbách ve kterých kandidoval?