28.4.2024 | Svátek má Vlastislav


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Baloun 2.8.2010 8:26

Re: Pojďme na to jinak!

s tím Řeckem nemohu souhlasit, ale to je  na delší rozbor. Říkáte národ zvolil. Ve volbách 46 KSČ vyhrála, ale ne nějakou super většinou( ani ne 40%), na Slovensku byl její výsledek ještě o mnoho slabší. Tzv Vítězný únor pak nastal ve světle toho, že bylo jasné, že tento výsledek komunisté v žádném případě nezopakují, ani se k němu nepřiblíží. Proto převzetí moci s podporou LM se zbraní v ruce. Tomu říkáte volba národa?

mimochodem tady se přímo nabízí srovnání s hitlerovým nástupem k moci. V opakovaných volbách roku 32 získává NSDAP okolo 38%, poté její voličský potenciál protestní strany vedené pravicovým populistou klesá. Pak už ovšem podobnost končí, ne díky přání národa, ale díky odlišně (od ČSR roku 1946) nastaveného politického systému.

Celkově srovnávání historických událostí je ošidné. Už z toho důvodu, že historie se nikdy neopakuje, historické události jsou vždy jedinečné a neopakovatelné. Zrovna v Řecku si svoje právo na rozhodnutí o budoucnosti většinová společnost vybojovala. Neúspěšně se o to pokusili Maďaři, úspěšně hrozili zbraněmi Poláci. Jako úspěšné můžeme hodnotit i občanské války na Balkáně (Kosovo, Makedonie).

P. Sulc 1.8.2010 22:42

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Vzacna pani, bajecne jste mi vysvetlila rozdil mezi obema druhy presidentu. Ja ziju v USA pouhych 42 let, ale tak krasne mi to jeste nikdo nevysvetlil, zrejme tu zijete jeste mnohem dele . Az na jednu malou chybicku. Valku muze vyhlasit jen a pouze Congess, president o ni muze jen pozadat.a nechat svoje prani odhlasovat. A dalsi maly rozdil, byt ne v presidenstvi. U nas mame prisne oddeleny moc zakonodarnou, vykonnou a soudni. Je nepredstavitelne aby clenove vlady byli zaroven poslanci ci jeste starosty mest.A nemaji imunitu. Havel moc sice nemel, ale mel obrovskou autoritu. Vysledek byl ze mel spoustu kamaradicku, byvalych komunistu, jako "poradce"Jinak nadelal spise skody, vsak take ta "laska naroda" je davno a davno pryc.

J. Klepal 1.8.2010 22:10

Re: cíle a metody

Vzhledem k tomu, že jste dobře neporozuměl mému textu, je třeba komentář doplnit. Především není známo řešení dualismu hrdinného bojovníka za svobodu a odporného teroristy v jedné osobě, a to ani v diskutovaném případě, existují jen subjektivní varianty různých náhledů pocházející z různých dob. Proto skutečně z hlediska německé okupační správy byl atentát na Heydricha zločinem, zatímco z hlediska československé exilové vlády šlo o odbojový čin. Nebudu přitom spekulovat o hrdinství Heydricha, který těžce zraněn osobně pronásledoval atentátníky, ani o hrdinství druhé strany, zvláště v případě jejich obklíčení v kostele. Použité metody nelze označit jako teroristické, na rozdíl od metod a cílů použitých diskutovanými osobami. 

Typickým příkladem obojetného hodnocení terorismu různými stranami ze současné doby jsou mudžahedinové, hrdinní bojovníci za svobodu v případě, když bojovali proti sovětské okupaci Afghanistánu, zatímco nyní jde o odporné teroristy v případě, kdy stejní lidé bojují proti americké okupaci Afghanistánu.

O. Kadlec 1.8.2010 20:08

Re: Pojďme na to jinak!

Uvedená srovnání jsou nejbližší možná. Nelze uvažovat o tom, co se nestalo, nebo co by se stalo kdyby, ale jen o tom, co se kde stalo.

 - pučem nazýváme dost nepřesně události na konci února 1948, kdy komunisti uchvátili všechnu moc. Já jsem ale napsal, že si tuto budoucnost národ zvolil. Svým rozhodováním a jednáním svých institucí od konce války přes ten únorový puč a dál, včetně událostí roku 1968-9. Ta "ozbrojená menšina", jak říkáte, čítala statisíce aktivních lidí. Sice to stále byla menšina, ale neviděl jsem ještě zemi, kde by vládla většina.

 - k tomu můžeme použít další srovnání: země, kde komunisti nezvítězili, ačkoli nakrásně mohli: Francie, Itálie, nebo třeba Finsko. Rozhodně ke skutečnému vítězství demokratické společnosti není třeba občanské války, tím méně jiné, amatérské řezničiny.

 - v Řecku nebylo nic hotovo za dva roky. Za dva roky, díky masivní zahraniční pomoci, skončila občanská válka. Tím nenastaly poměry normální občanské společnosti. To se dělo až od osmdesátých let a tento vývoj není dokončen dodnes, vzhledem k tomu, že tento národ stále není schopen udržovat slušné kontakty se svými sousedy.   

M. Baloun 1.8.2010 18:45

Re: cíle a metody

terorismus nemá žádnou oficiálnš uznávanou definici

M. Baloun 1.8.2010 18:43

Re: Pojďme na to jinak!

nezvolili si jí. Byl to puč.

Ta vámi uvedená srovnání jsou úplně mimo, navíc třeba v Řecku bylo hotovo právě za dva roky. Nelze srovnávat boj zcela polarizované a nesmiřitelně rozdělené společnosti (např Bosna) a odpor většinové společnosti proti uzurpaci moci ozbrojenou menšinou.

B. Brousková 1.8.2010 8:49

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Americký prezident disponuje obrovskou politickou mocí a může vyhlásit třeba i válku. Český může vyhlásit leda tak amnestii a i to mu před časem chtěli omezit. Kupodivu, dnes už to není jaksi aktuální. To je také důvod, proč se ti američtí "bývalí"  drží dál od politiky. Americký preziden je volen přímo , byť prostřednictvím volitelů, českého volí parlament, který zároveň také schvaluje všechny  zákony.Český prezident má moc pouze symbolickou, americký skutečnou. Na což rádi zapomínají právě Havlovi kritici.

O. Kadlec 31.7.2010 23:46

Re: Pojďme na to jinak!

Pane Hašek, jste na velmi smutném omylu. Víte jak vypadají občanské války? Myslíte že trvají dva roky? Často trvají desetiletí, několik generací. Tam, kde jedna strana vyhraje za pár let, se stejně následky počítají na desetiletí, a to i v Evropě. Španělsko a Řecko jsou dvě země, kde občanská válka zardousila komunisty. A tak si jejich poválečné dějiny můžete do svého modelu dosadit. I se všemi ukrutnostmi a horami mrtvol. 40 let normálního občanského života - že? A to jsou země, kde komunisti nezvítězili.

V Bosně trvala občanská válka taky pár let a na normální občanskou společnost nemá ta země naději. V Libanonu vypukla válka před pětatřiceti lety a normální společnost není na dohled. A tam kde zvítězili komunisti - jakoupak TAM mají naději na normální společnost? Třeba v Rusku?

Neexistovala přijatelná cena. A neexistovala žádná spása odjinud. Tento národ si komunistickou vládu zvolil a tak ji měl. Měl ji tak dlouho, dokud se jí sám nezbavil. Sametovou revolucí. Bez mrtvol. A někoho to svrbí. Ty lidi by měli brát sedativa.

M. Stuchlik 31.7.2010 21:30

Re: Sakra, po četbě Semína (II)

Nad Semínem

M. Stuchlik 31.7.2010 21:29

Re: cíle a metody

Vzhledem k tomu co bolševici vyváděli bylo jejich vraždění naprosto přiměřenou obranou.

T. Vodvářka 31.7.2010 20:37

Re: cíle a metody

Vážený pane, ve světle Vašich představ je jakýkoliv ozbrojený boj proti mocenské síle terorismem. V tom případě byla likvidace Heydricha zločinem.

Boj proti ideologii, která dovedena do úplného cíle končí "balšoj ošibkooj /Berija/" v Katyni, případně Polpotovské přesvědčování krumpáčem do hlavy, je jednoznačně nutný. Ono je nutno připomenout, že v době aktiviit bratří Mašínů a spol. nebylo možné parlamentním způsobem přesvědčit vládnoucí stranu, že se mýlí. Strana, pro níž bylo použití vraždy běžným způsobem řešení názorových rozdílů, nemůže očekávat, že ostatní po nich v rámci odporu budou házet sněhové koule.Máte pravdu v tom, že Mašínové naivně počítalii s pomocí ze zahraničí a útěkem si chtěli zachránit život.

Mašínové, Paumer, Janata a Švéda patří k tomu lepšímu z českého národa. Ostatní mohou kritizovat, nenávidět,nebo vskrytu tleskat. jejich odvahu se postavit čelem zlu nemají

J. Klepal 31.7.2010 20:05

Re: cíle a metody

Takový názor je ovšem hrubý omyl, protože nebere v úvahu právo na přiměřenou sebeobranu.

P. Sulc 31.7.2010 19:27

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Vazeny, klidne zustante u toho hacku na S. Co se VH tyce: Ja jsem si uz zvykl ze odstoupivsi americky president tradicne drzi hubu a neplete se do politiky. Vyjimka je ten trouba Carter a castecne Clinton. Havel jen zvani a zvani. Jestli se zde rekne "Havel speak", znamena to ze jde o moralni ,sice hezke ale prakticky nedotazene kazani, ktere se hodi tak pred Parlament, potom zatleskat, dat medaily a zapomenout..Ja jsem ovsem netvrdil ze "nema pravo" zvanit. Na plane kecani ma pravo kazdy, jiste i Havel, Jen mam za to, ze se ma venovat divadlu, jak kdysi sliboval "jen do prvnich voleb" a nechat politiku jinym. A nebo at ji jde delat aktivne a ne jen z poza rohu.Co se volebniho prava Cechoamericanu tyce: pri nabyti US obcanstvi jsme ztratili CS. Ten zakon z r.1928 je ted zrusen a tak si nekteri vzali zpet C. obcanstvi. Jenze to je pod moji dustojnost, je to, jakasi vyziranda, sedeni na dvou zidlich, tak charakteristicke pro Cechacky. Clovek muze byt loajalni jen k jedne zemi a ja jsem si tu svoji zvolil uz v 67 roce.

D. Šimáček 31.7.2010 18:17

Re: cíle a metody

definici terorismu vyhovuje jakykoliv ozbrojeny odboj na uzemi obsazenem nepritelem, i partyzani byli oznacovani nemci za teroristy

Š. Hašek 31.7.2010 17:45

Pojďme na to jinak!

Bude to na jiné téma. Otázka spíše pro čekatele na spásu odjinud.

Kolik si myslíte, že by byla přijatelná cena (počet lidských životů) za naprosto odlišnou situaci po (dejme tomu) roce 1950, kdy by skončila občanská řež.

A my jsme šli cestou třeba západní části Německa? Kde bychom byli dnes!?

Samozřejmě, je to jen taková tlachalská otázka do hospody. Ale stejně.

Jsem zvědav na názory občanstva na cenu 40 let normálního občanského života v demokratickém státě.

J. Kanioková 31.7.2010 17:17

Paní Brousková,

Cibulka dopadl jak dopadl především proto, že neumí jednat s lidmí. Jako sólista nikdy neměl naději na zvolení. Za jeho zveřejnění seznamů jsem vděčná, ale jinak je nepoučitelný. Jak buldozer, neschopný nějaké domluvy s kýmkoliv. Zažila jsem to, takže vím na vlastní kůži, že s ním do party prakticky nikdo nejde. Jeho náturou.

J. Klepal 31.7.2010 16:36

cíle a metody

Několik přispěvatelů se mylně domnívá, že cílem diskutované skupiny byl útěk na svobodu. Avšak podle vyjádření jednoho z Mašínů uvedených v ČT před několika lety bylo jejich hlavním cílem šířit teror, a k tomu patřila i likvidace kohokoliv, s kým se při získání peněz a zbraní, nutných k teroristickým akcím, mohli potkat. Vycházeli z předpokladu, že rozšířením teroru vznikne konflikt, který přeroste v občanskou války, na kterou zareagují ozbrojené síly USA v sousední okupační německé zóně. Útěk byl pak zoufalým činem, kterým si jedině mohli zachránit holý život.

Pokud jde o hodnocení jejich metod použitých při likvidaci živé síly, vyhovují současné definici terorismu.

P. Kolář 31.7.2010 14:47

Sakra, po četbě Semína (II)

se mi chce zvracet.

B. Brousková 31.7.2010 14:12

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Ovšem je také pravdou, že v celé řadě zemí jako v Itálii, Francii a dokonce i v USA komunisti jako strany existují a například v  Itálii a Francii patřili jeden čas mezi ty nejsilnější. Než se zbláznil Brežněv a poslal tanky do Prahy. Protože zapoměl  , že se už nepíše rok 1956 a že novinářské informace a záběry zdokumentují skoro přesně to co se u nás tehdy odehrává . A že řeči o střílející kontrarevoluci jaksi neprojdou tam, kde novináři nemusejí lhát. Tak sice vyhrál hospodskou rvačku, ale prohrál válku. Podařilo se mu tím totiž jednou provždy zlikvidovat mezinárodní komunistické hnutí, alespoň to v Evropě. Komunisti jako strana mohou sice škodit, ale ani náhodou vyhrát volby. A i kdyby se někdy dostali do nějaké vládní  koalice, tak toho moc změnit nedokáží i kdyby stokrát chtěli. Svět už je někde jinde a jejich krysařské pískání už je pro inteligentní lidi jen srandovní folklór. Dnes si občas s přáteli na pikniku zapějeme z plných plic Kaťušu,  Rudého partyzána a celou řadu jiných klenotů z jejich rudého zpěvníku a velice se u toho bavíme. A určitě nejsme sami.

M. Prokop 31.7.2010 12:06

Sakra, po četbě Semína

bych snad objal i buzeranta.

V. Pavel 31.7.2010 11:51

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Pí. Brousková. souhlasím s Vámi, až na otázku zákazu KSČM. Podle mne, v r. 1945, po porážce Hitlera v Německu, zákaz nástupnické strany NSDAP, která by se otevřeně přihlásila k jejímu odkazu převzetím názvu pouze kosmeticky doplněným o jediné písmenko na konci, jako se stalo u nás za zločinnou zakázanou KSČ, měl smysl a byl správný. Bylo dokonce nepředstavitelné, že by tomu mohlo být jinak. U nás ale, ve stylu neblaze proslulých "českých specifik", jsme našli opět "vlastní cestu" a příznivci zločinné ideologie se v ČR veřejně sdružují, vystupují a dokonce jsou členy parlamentu. Podle mne je to principiálně špatně!

B. Brousková 31.7.2010 11:36

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

 Mezi komunisty byly zjednodušeně řečeno dva typy lidí. Blbci a grázlové. Kdo byl kdo ,ví nejlépe ti co je znali osobně. Ti blbci sice škodlili pokud měli vliv a dodnes chodí brečet na komunistická  shromáždění. Ti druzí se velice rychle překabátili a škodí dál.Vědí totiž velice dobře , že u  komunistů už jim pšenka nepokvete jak řekl kdysi kdosi.   Protože základní podmínkou  inteligentního člověka aby vstoupil do zločinecké organizace  je absence kladných vlastností, které dělají člověka člověkem jako je třeba slušnost, zato přebytek negativ to znamená  závisti a s tím související nenávisti k úspěšným, udavačství a škodolibá radost z neštěstí druhých, lakotnost a hrabivost. Není sice pravdou, že by tyto vlastnosti měli jen a jen komunisti, ale je pravdou, že hlavně  komunisti  lidem s těmito vlastnostmi umožňovali beztrestně ubližovat jiným. Kdyby bylo pravdou, že minulý režim  vládl dobře, jak naznačujete, asi těžko by komouši měli pouze svých ušmudlaných dvanáct procent hlasů. To jsou právě hlasy části  těch bývalých a jejich rodinných příslušníků, plus hlasy frustrovaných nespokojenců, kteří jsou a vždy jistě budou existovat ve všech zemích. Již Karel Čapek ve své eseji "Proč nejsem komunistou"  napsal ve dvacátých letech minulého století, podle mého názoru geniální zhodnocení komunistů jako lidí. A to měl vlastně ještě štěstí, že je nikdy nezažil u moci. Zakazovat dnes komunisty opravdu nemá cenu, protože zákaz nic nevyřeší. Za normalizace se vyprávěl vtip o tom co se stane s komunistou, který se ocitne v epicentru atomového výbuchu. Odpověď zněla , že celkem nic. Promění se v gamma záření a škodí dál. To "škodí dál" vystihuje podstatu problému s jejich případným zákazem.

V. Pavel 31.7.2010 10:31

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Pane Sulci /Šulci?/! S vaším názorem o někdejší Havlově autoritě souhlasím. Chápu ho jako podporu mého stanoviska, které jsem v dané věci psal pí. Brouskové. Zásadně však nesouhlasím s vaší kritikou Havla, že pořád občas veřejně vystupuje a vyslovuje některé své názory. Myslím, že jako veřejně známý občan, ve státě který chce být demokratický, na to má 100% nezpochybnitelné právo a že naopak řada občanů by mu vytýkala, kdyby se veřejného vystupování úplně vzdal. Určitě není na místě jej kvůli tomu dehonestovat, jak se snažíte. K vašemu závěru - chápu váš nezájem o volební právo v Česku, když žijete jinde. Proti tomu absolutně nemám žádné výhrady. Ani proti opačnému přístupu některých jiných emigrantů, kteří naopak volební právo uplatňovat v původní vlasti chtějí. Např. Miloš Forman, Ája Vrzáňová a někteří další, velmi kvalitní čeští rodáci. Tím ale rozhodně nemyslím, že opačný názor znamená morální nekvalitu emigranta.

P. Sulc 31.7.2010 10:03

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Presne tak. Jsou=li zakazany nacisticke strany, tresta se za vlastnictvi nazi literatury, proc totez neplati pro komunisty. Je to proste dvoji metr. Zlocinec a lamac zeber Grabenicek bral tucnou pensi, ale David Duke byl zatcen jen vystoupil z letadla, jeste ani neotevrel hubu. A ten kdo jej pozval, byl zatcen nedavno take.Pravni stat????? K smichu.

P. Sulc 31.7.2010 9:55

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Paqni Brouskova, Pravda-Laska mel takovou autoritu, ze kdyby tvrdil ze psi mnoukaji  a kocky stekaji tak by mu to parlament odklasoval. Jiste, slibil ze dovede stat ke svobodnym volbam a potom ze prestane delat politiku a bude zase psat hry. Misto toho se drzel na Hrade jako cerv ve svestce a natahal si tam tolik kamaradicku-"poradcu" ze se rikal vtip, ze na Hrade se bude k vuli nim pristavovat dalsi patro. Kamaradi, byvali soudruz, nyni demokrati .Dnes uz neni , nastesti, presidentem, ale stale do neceho keca a remca.. K otazce, koho jsem volil: nikoho, ani kralovnu krasy. Nemam v Cesku volebni pravo, nejsa nastesti obcan teto zkorumpovane zeme.

V. Pavel 31.7.2010 9:55

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Pane Trhlíku - to je rozumný názor, co uvádíte. Oproti Vám však v ústavním zákazu transparentní pokračovatelky zločinné KSČ spatřuji smysl! Podle mne byla chyba tak neučinit hned po Listopadu 1989, ale obecně zastávám názor o správnosti napravit chybu aspoň někdy, třeba pozdě, než vůbec nikdy.

M. Trhlík 31.7.2010 9:48

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Paní Brousková,zakázat komunisty po dvaceti letech,by byl stejně špatný počin jako prohibice v USA.Chybu vidím spíš v politicích,kteří nejsou schopni lidem vysvětlit,že současný systém má proti komunistům víc předností.Vysvětlování nespočívá jen ve věčném omílání komunistických zločinů či   vyzvedávání bratrů Mašínů.Lidé se dívají s nedůvěrou do budoucnosti a čekají,kdo konečně navrhne rozumné řešení starobních důchodů,nelíbí se jim nárust vlivu  cizích společností v našem průmyslu  či chování dnešních politiků,které se často neliší od někdejších mocných.Prokazatelně neschopní lidé jsou neustále stavěni do dalších funkcí,protože jsou oddáni své politické straně.Pokud opravdu byl komunistický režim založen jen na prospěchářích,proč píšete,že žádná současná pragmaticky uvažující strana si komunisty nemůže proti sobě poštvat.Já si myslím,že všechny současné politické strany zatím nenašly způsob,jak přesvědčit lidi o špatném způsobu vládnutí komunistů.A vůbec není pravda,že se při nesouhlasu s dnešní politikou ozývají jen komunisti,či jejich sympatizanti.Jen se podívejte jak reagují i příznivci pravicových stran,když se jich týkají úsporná opatření.Bohužel i vládnoucí politici jsou velmi opatrní,když se to týká jich.

V. Pavel 31.7.2010 9:43

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Pí. Brousková! Souhlasím s Vámi! Dovolte mi v rámci naší vzájemné výměny názorů uvést, že před svým odletem na dlouhodobé pracovní angažmá mimo Evropu, jsem Cibulkovi pomáhal s články do Necenzurovaných novin a osobně s ním o tom jednal. Hovořil jsem s ním tehdy v Praze na Senovážném náměstí mezi čtyřma očima i o svém nesouhlasu s jeho tehdy velmi medializovaným a silně kritickým odsuzováním Havla v roli prezidenta. On mně vysvětlil, proč jím opovrhuje /doslova/ a já mu na to přiznal právo, jako bývalému Havlovu spoluvězni, kterým já nikdy nebyl, zatímco Havlův veřejný kritik a statečný člověk Cibulka ano. Samozřejmě, že se česká společnost nemůže pouze vymlouvat za případné Havlovy chyby, či chyby jiného státníka. Ale z toho na druhou stranu podle mne nevyplývá, že bychom si některé omyly našich představitelů nemohli připomenout a pro aktuální poučení seriozně prodiskutovat. Poněkud ubíjející zde je přítomnost primitivů a jejich neustálé aktivity směřující k soustředěné dehonestaci jim nepříjemného diskutéra a přetváření diskuzního fóra v žumpu. Ještě, že zde nejsou pouze oni, nýbrž i lidé jako Vy! Zdravím! :-)

K. Janyška 31.7.2010 9:41

Kajan

Nejsprávnějšími terči v boji za svobodu  jsou a vždy bali komunisté a fašisté s jejich pomocníky, pane autore  ! Odjakživa ! Dzp.

B. Brousková 31.7.2010 9:24

Re: Ndivte se ji, tu pravni kontinuitu

Pane Pavle, kolikrát už byly volby? Kdo nebo co brání politikům, aby navrhli a schválili zákon zakazující komunistickou stranu? To přece mohou udělat kdykoliv a mohli to udělat i tenkrát Havel nehavel. Jak dlouho už není Havel prezidentem? Je nad slunce jasné, že v zemi, kde bylo na dva miliony komunistů, to znamená dva miliony voličů,  si žádná pragmaticky uvažující politická strana nemůže takové procento poštvat proti sobě. Proto ty řeči o potřebnost malých zpětných zrcátek. To bylo vstřícné gesto právě pro komouše a jejich sympatizanty. Jak dopadl antikomunista Cibulka? Myslím ve všech volbách ve kterých kandidoval?