Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Orangutani a naše duše
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 31.12.2014 21:20Neveselé ponaučení! Je evidentní, že politicko-korektní" mor se navzdory mínění drtivé většiny občanů šíří pomocí "korektníky" ovládnutých soudů po celé vymírající západní civilizaci (i v USA byla např. "pozitivní" diskriminace nejdříve prosazena soudem)! Nejde pochopitelně o práva zvířat ale o totální moc nad lidmi zbavenými jistot křesťanské morálky. Dát svobodu lidoopovi vychovanénu v zajetí je skoro stejná idiocie jakou je vypuštění vánočního kapra z vany do řeky! Podle čeho soud usoudil, že si to ta gorila přeje? Co když si takto zajistila jistotu svého přežití? Neměla by se dát svoboda i psům? Podle některých vědců si psi ochočili člověka a ne naopak! |
|
|
A. Starý 31.12.2014 12:06Nějak to nechápu. Kam jí teda odvezli, aby naplnili ono rozhodnutí soudu, že prý člověk nesmí být pánem nad těmito tvory? To lze totiž naplnit jedině tak, že nijak nebudeme narušovat jejich přirozené životní prostředí. A tomu je rozhodnutí argentinského soudu nápomocné asi jako mrtvýmu zimník. Jinak ale nijak nezpochybňuji, že zvířata májí vlastní já (tedy určitou míru vědomí). |
|
B. Volarik 31.12.2014 10:54Jestli je šimpanz osoba nevím ale jedno vím: Šimpanz, narozdíl od psa, má schopnost sebereflexe, tedy své jedinečné "osobnosti". Pes může být chytrý, mazaný, vynalézavý ale když vidí v zrcadle svůj obraz, neví, že je to on a považuje ho za jiného psa. Podle toho se také chová. U šimpanzů se zjistilo, že chápou kdo je v zrcadle. Šimpanz například pozoroval svůj obraz v zrcadle a pak se pustil do studia a ohledávání částí svého těla, která nikdy neviděl bez pomoci zrcadla (např. temeno hlavy, krk, zadní část ramene a pod). Věděl tedy, že se dívá na SEBE a že ohledává části svého vlastního těla. Nevím, do jaké míry ho to činí "osobností" ale zcela jasně má smysl pro své vlastní "já". |
|
|
B. Rybák 31.12.2014 20:18Re: Jestli je šimpanz osoba nevím ale jedno vím: To umí i sloni a patrně i jiná zvířata která se "často" vidí ve vodní hladině! |
|
|
B. Volarik 6.1.2015 19:26Re: Jestli je šimpanz osoba nevím ale jedno vím: Jenže, když se jí dotknou, je po obraze. |
|
|
E. Erat 31.12.2014 9:53Ve Španělsku byl před pár lety přijat zákon,že na lidoopy se vztahují lidská práva.Jedná se ovšem pouze o to,že na lidoopech nemají být prováděny různé pokusy apod.,nikdo nepředpokádá že budou např. volit..A to je správné.Člověka dělá pouze mozek,ale někdy se stane,že ten lidský mozek také nefunguje.Známý případ, kdy se dívka udusila svými lejny,která s oblibou pojídala.Matka žalovala ten ústav,jak to dopadlo nevím.Inteligence té dívky byla zřejmě na nižším stupni než je tomu u lidoopů,přesto nikoho v těchto případech nenapadne (dnes) dělat na těchto pololidech pokusy. |
|
|
V. Běhal 31.12.2014 10:30Re: Ve Španělsku byl před pár lety přijat Zakázali ve Španělsku interupci u goril, ale u lidí je povolen. Absurdita. |
|
R. Gramblička 31.12.2014 11:34Re: Ve Španělsku byl před pár lety přijat Ale jděte, nikdo nezakazuje gorilám, aby si interrupci prováděli mezi sebou, zákon zakazuje, aby jim to dělal člověk. Mezi sebou si jí taky děláme dobrovolně, ať jen mají gorily stejnou možnost :-) |
|
|
E. Erat 31.12.2014 13:24Re: Ve Španělsku byl před pár lety přijat Goril je málo,vymírají.Lidí je hodně cca 7 miliard.Možná dnes o trochu více.Člověk jako entita není ohroženým druhem, a tedy není důvod ho nějak chránit.Přírodě je jedno,jestli je člověk muslim,judaista,křesťan,komunista,nacista atd.Přežijí pouze národy, které se přirozeně množí i s tím,že je tam silný "odpad".Babička měla sedm dětí,přežili tři kvalitní jedinci.Babička nikdy nebrečela nad tím,že jí čtyři děti umřely.Brala to jako přirozenou záležitost,která patří k životu. |
|
|
B. Rybák 31.12.2014 20:27Re: Ve Španělsku byl před pár lety přijat Cca 99.9% přírodních druhů vyhynulo ještě před tím než se objevil člověk! Jak jsou na tom gorily nevím a ani mě to moc nezajímá. Děsí mě, že vymírá "naše" civilizace! |
|
|
E. Erat 31.12.2014 23:59Re: Ve Španělsku byl před pár lety přijat Ovšem otázka zní, co je ta naše civilizace ? Namátkou čarodějnické procesy,kolonizac,e masové vyvražďování původních obyvatel,holocaust apod.Není jediný důvod být na na tu naší "civilizaci" být hrdý.Každé gorily si vážím víc než řady lidí.Gorila nevraždí pro radost,pouze pro potravu. |
|
|
B. Rybák 31.12.2014 20:12Re: Ve Španělsku byl před pár lety přijat Pokusy se přece musí provádět na lidech (to už tvrdil A. Hitler a jeho parta)! |
|
|
Z. Žíkovecký 31.12.2014 9:25Nejbližší příbuzní Tříleté dítě není plnoprávným občanem: nemůže volit, obdržet řidičský průkaz nebo zbrojní pas atd. Není právně odpovědné za své činy. Znamená to snad, že je to jen věc, kterou je možné prodat, například na pokusy o škodlivosti chemických látek? Nějak nedokážu považovat za pouhé zvíře bytost, která se baví tím, že si listuje obrázkovým časopisem a přitom si pro sebe žvatlá o tom, co na těch obrázcích vidí. Než se začnete pohoršovat nad bojem za práva hominidů, doporučuji přečíst si toto: Fouts, R., Mills, S. T.: Nejbližší příbuzní (Co jsem se od šimpanzů dozvěděl o nás). |
|
|
V. Běhal 31.12.2014 9:48Re: Nejbližší příbuzní Problém je, čím se liší člověk od zvířet. Podle křesťanů i jiných věřícich se liší člověk od zvířat nesmrtelnou duší a od toho se odvozuje jeho rozdíl od zvířat a od toho byla odvozována lidská práva. Pokud je člověk jen vyvinutější zvíře, tak na něj platí přírodní zákony i přirodní výběr t.zn. že méně vyvinuté národy mají být vyhubeny, méněschopní jedinci potlačováni, využívaáni atd. A jsme u holokaustu. |
|
|
R. Gramblička 31.12.2014 10:36Re: Nejbližší příbuzní člověk se liší inteligencí, rozumem, který je produktem našeho dokonalejšího mozku. Sebeuvědoměním, abstraktním myšlením... Právě díky tomu, přestože jsme jen vyvinutější zvířata, nemusíme se zdaleka chovat tak, jak nám kážou geny, tedy pudově. S tím holokaustem opatrně. Zásadní podíl na něm má iracionální náboženská nenávist vůči skupině jiného náboženství. |
|
|
B. Rybák 31.12.2014 20:49Re: Nejbližší příbuzní Všechna zvířata se chovají pudově, ale jenom u jednoho jediného z mnoha milionů druhů se vyvinulo "svědomí"! Chování nacistů vůči ostatním národům a rasám bylo odvozeno od sociálního Darwinismu. S náboženstvím nemělo nic společného! http://cs.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A1ln%C3%AD_darwinismus |
|
|
Z. Žíkovecký 31.12.2014 13:29Re: Nejbližší příbuzní Mezi křesťany je sice spousta materialistů, kteří k tomu přistupují čistě biologicky a zastávají názor, že duši může mít jen homo sapiens, nicméně papež se vyslovil, že je možné křtít i mimozemšťany. Takže místo biologického hlediska musíme najít nějaké jiné, a zde se přirozeně nabízí kritérium lingvistické: tvor, který je schopen řeči, musí mít duši. (Povšimněme si třeba Tolkiena, který se důsledně snažil, aby jeho svět nebyl v rozporu s katolickým učením. V raných verzích jeho textů trpaslíci duši nemají. Umějí sice zručně napodobit elfské šperky, ale nejsou schopni tvůrčím způsobem vytvořit nějaké nové umělecké dílo. Ve finální podobě ovšem už všechny "mluvící národy" duši mají: trpaslíky sice stvořil nedočkavý Aulë, ale dokud jim Bůh nedal duši, tak to byly pouhé automaty dálkově řízené myslí svého tvůrce. Ani skřety Melkor nestvořil (neb dle katolického učení zlo není schopno tvořit), ale "vyšlechtil" ze zajatých elfů. Nehumanoidní mluvící tvorové jsou vtělení Majar (dnešní terminologií tedy zjevně andělé (a zítřejší džinové)).) Ovšem je zde otázka, od jaké úrovně je možno komunikaci považovat za jazyk. Zvířata mívají jednak vlastní systém signálů (například upozorňující na různé druhy nebezpečí) a druhak jsou schopna naučit se reagovat na slova lidské řeči. Za rozlišují znak mezi takovou komunikaci a plnohodnotným jazykem bývá považována existence gramatické struktury. Šimpanzi se vyjadřují stručně a je zatím velmi diskutabilní zda je to už možné považovat za jednoduché věty nebo to jsou jen sekvence slov bez gramatické struktury. (Nicméně není úplně vyloučeno, že by bylo možné dostat se ještě trochu dál - možná že jen děláme nějakou další podobnou chybu, jako když jsme se je snažili naučit mluvené řeči, čehož nejsou schopni z důvodů tělesných, nikoli duševních.) Ale i takováto jednoduchá komunikace je dostatečná k pochopení, že se nejedná o vydrezurovaná zvířata, ale o myslící bytosti schopné například soucitu. |
|
J. Václavíková 1.1.2015 2:30Re: Nejbližší příbuzní Pokud je mi známo, podařilo se některé lidoopy naučit znakovou řeč a tou se pak někteří vyjadřovali tak, že bylo jasné, že jsou schopni abstraktního myšlení. To by také bylo možno chápat jako rozhodující kritérium. |
|
|
Z. Žíkovecký 31.12.2014 14:06Re: Nejbližší příbuzní Více například zde: <a href="http://cs.wikipedia.org/wiki/Washoe_%28%C5%A1impanz%29">http://cs.wikipedia.org/wiki/Washoe_(šimpanz)</a> |
|
|
V. Běhal 31.12.2014 9:21Trochu genetiky Rozdíl v genomu člověka a šimpanze je 30% (Tomkins J. P.: Answer Resarch Journal 6. 63, 20413). I těch 1,6 %, dříve uvádaných, je 50 milionů bází. Kdyby mělo těch 50 milonů bází zmutovat za 5 milionů let, tj. cca 1 milon generací, kdy jsme měli mít společného předka, muselo by zmutovat v každé generaci, smyslupně, v 1,6 procentní části genomu 50 bází. To je nesmysl. Kromě toho by v celém genomu zmutovalo 3 000 bází a byly by vyřazeny desítky životnědůležitých genů. Je li změněna jedna báze DNA za jinou nemusí to vést k destukci genomu, ale může, pokud je v části genomu kódující funkční enzym. Jestli 5 % genomu kóduje životnědůležité funkce, tak, statisticky, každá dvacátá mutace je pro embrya fatální. Protože i další typy murací vedou k destrukci genomu je evoluce náhodnými mutacemi nesmysl! |
|
|
P. Boublíková 31.12.2014 9:57Re: Trochu genetiky Pane Behale, vy se taky raději drzte od genomiky dal :-) Zapominate na takové věci, jako je tzv. degenerace kódu, na operony - berete geny zcela mechanisticky jako rovnocenne nezávislé jednotky... skutečnost je mnohem složitější. |
|
|
R. Gramblička 31.12.2014 10:08Re: Trochu genetiky Aswer research journal je zdroj dobrý tak pro jeptišky. Rozumný člověk ho nemůže brát vážně. |
|
|
P. Kersch 31.12.2014 8:37Vercors Přečtěte si román "Nepřirozená zvířata". |
|
|
Z. Žíkovecký 31.12.2014 15:12Re: Vercors Mohlo by se zdát, že jednou ze podstatných překážek existence druhu, který by se mohl křížit jak s člověkem tak s šimpanzem, je počet chromozomů, jelikož lidský chromozom 2 vznikl splynutím dvou menších chromozomů, čímž se počet párů chromozomů redukoval z 24 na 23. Nicméně například koně mají také víc chromozomů než osli, a přesto se mohou křížit. |
|
|
P. Boublíková 31.12.2014 7:46eh, s tou genomikou opatrně :-) Pokud se poškodí jeden gen, většinou se nestane vůbec nic. To už musí mít člověk obrovskou smůlu, aby bodová mutace zasáhla nejaky klicovy gen, například gen pro syntézu inzulinu. Duševní pochody, tedy to, co děla člověka člověkem, jsou kódovány polygenně, Downův syndrom je pak trisomie 21. chromozomu, což ma k bodové mutaci asi tak daleko jako havárie detské tříkolky k pádu letadla :-) |
|
J. Lepka 31.12.2014 7:18Spíš by mne zajímalo, kolik genů má poškozených dotyčný soudce ! |
|
|
R. Gramblička 31.12.2014 8:32Re: Spíš by mne zajímalo, asi jich nebude málo ;-) |
|
|
P. Lenc 31.12.2014 8:42Re: Spíš by mne zajímalo, Trefa pane Lepka. |
|
|
P. Dvořák 31.12.2014 1:43To si dělá určitě srandu. Je přece Silvestr. Protože jestli ne, tak věta: "Bavit se sledováním domorodců na výstavě či lidoopů v kleci patří spíše do filmu Planeta opic než k duševnímu rozpoložení člověka 21. století." je tak na úrovni těch idiotů, co před lety běhali v Pardubicích po dráze. Autor evidentně nepochopil, že i my jsme ve své zemi "domorodci" a když se domorodci třeba z Keni dostane určitého vzdělání, je nakonec schopen válčit s půlkou světa. Řekl bych, že mezi všemi gorilami nebo orangutany, co jich ještě na světě zbylo, by takového úspěchu žádný nedosáhl. Tak mě napadlo, jestli by nakonec nebylo lepší, kdyby v té kleci seděl výše popsaný "domorodec". |
|
|
B. Rybák 31.12.2014 20:52Re: To si dělá určitě srandu. Je přece Silvestr. Přesně tak! |
