Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Očistná debata
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Kraus 26.1.2011 18:59Ještě k té statistice Těch chybějících 220 až 270 tisích Němců uvádějí sudetoněmecké prameny. Ale jak k tomu dospěli? Jednoduše časovou řadu vývoje jejich populace končící v roce 1940 extrapolovali do budoucna, tj roku 1946. Extrapolovaný vývoj pak porovnali s realitou a vyšly jim tak chybějící statisíce. Tento postup je samozřejmě nekorektní. Válka a politické události totiž silně ovlivnily populační vývoj. Už jen tím, že v roce 1940 se mnoho lidí z českoněmeckých rodin hlásilo k Němcům a po roce 1945 se zase hlásili k Cechům - na tom není nic odsouzeníhodného, tito lidé jen chtěli pragmaticky přežít. |
|
|
M. Martinovská 26.1.2011 21:19Re: Ještě k té statistice Podle mně se to nedá oddělit. 220 až 270 tisíc chybí - českoněmecká komise historiků nakone došla k číslu asi 22 000 prokázaných obětí odsunu, ostatní jsou prostě nezvěstní. Je jich, pravda, dost hodně - i při těch velkých přesunech, prostě mohlo zmizet 200 000 lidí? Ti Němci tu chybí, ať už je někdo zabil, nebo se vypařili, nebo byli odsunuti. V pohraničí je vybydleno, gheta místo kvetoucího drobného průmyslu. |
|
|
V. Kraus 26.1.2011 22:14Re: Ještě k té statistice Těch 220 až 270 tisíc lidí nechybí, je to prostě údaj vycucaný z prstu, jak jsem popsal. |
|
|
V. Kraus 26.1.2011 18:16Vysídlení sudetských Němců bylo nutností Události z 20.století jasně ukázaly, že přítomnost silné třímilionové menšiny na území Ceské republiky je přímým ohrožením samotné existence českého národa. Zdejší Němci v minulém století vytrvale usilovali o připojení pohraničí k Německu či Rakousku. Okleštěná CR v hranicích určených např. Mnichovskou dohodou z roku 1938 by byla neživotnou enklávou uvnitř německého prostoru, kterým by pak byla dříve nebo později pohlcena. Samozřejmě úbytek 3 milionů lidí musel naše pohraničí silně poznamenat. (Mimochodem Cechy samotné mají ještě dnes méně obyvatel, než měly např. v roce 1940.) Ale nejen pohraničí bylo po válce zdevastováno. Např. podobně nevábně vypadají i některé ryze české vesnice v blízkém okolí Prahy - např. na Rakovnicku. Takže k té devastaci přispěl spíše komunistický režim. Ostatně velká města v pohraničí mají dnes více obyvatel než měly před odsunem. |
|
|
M. Martinovská 26.1.2011 21:23Re: Vysídlení sudetských Němců bylo nutností Přítomnost silné "menšiny" (bylo jich víc než slováků) způsobili Beneš s Masarykem - na Versaiské konferenci jim řekli: Nakreslete si to československo, jak budete chtít. A oni kreslili, včetně strategicky i hospodářsky zcela zbytečných výběžků, včetně sporného Chebska. Zdejší Němci se do ČSR nijak nehrnuli, ale od roku 1926 byly jejich strany ve vládě a spousta z nich se začala s republikou ztotožňovat. Dokud nepřišla krize 30. let.... |
|
|
P. Rajman 26.1.2011 12:05220 až 270 tisíc je patrně počet všech obětí 2. světové války z řad sudetských Němců. Pak je třeba z tohoto počtu vyjmout počty padlých na bojištích. Vzhledem k tomu, že jedna strana aby zakryla své zločiny záměrně nediferencovala a druhá strana ze stejného důvodu se od obětí distancovala bude pátrání složité. I po 65 letech se však ukazuje, jak silným cílem a nástrojem propagandy ve vztahu Čechů a Němců tito Evropané byli ( a jsou ? ). |
|
|
L. Severa 26.1.2011 11:30Názor pana profesora Někdy v padesátých létech naši rodinu navštěvoval profesor češtiny v.v. Byl zajímavý tím, že byl před válkou zarputilý komunista, znal se s Wolkrem, který dokonce někde uvádí, že s oním profesorem v diskusi prochodili po Brně téměř celou noc. Tento pán se po válce stal odpůrcem komunismu, na náš dotaz uvedl, že mu stačil pohled na prvního ruského vojáka. (Toto přece nemůže být ten nový člověk po dvacetiletém trvání režimu v Rusku). Tohoto pána již v roce 1945 vyhodili z jednoho brněnského deníku, když tam přišel s článkem, ve kterém zdůvodňoval, že odsun Němců byla chyba. Pokusím se zopakovat čím argumentoval: pohraničí utrpělo velké hospodářské ztráty, odešli nenahraditelní odborníci některých profesí, soutěživost dvou národů je vždycky přínosem, je dobré, když se uzavírají vzájemné sňatky – doslova, mišuňk je jedině ku prospěchu. Co ve článku neuvedl a řekl nám : Beneš sedl s odsunem na lep Stalinovi, protože Němci by nikdy nevolili komunisty kteří, by pak těžko v r. 46 vyhráli volby. Předkládám názory člověka se kterým jsme vedli velmi často vášnivé diskuse (byl jsem tehdy mladík se zapálenými názory) , abych po létech musel přiznat, že měl pan profesor v mnohém pravdu. Za sebe dodávám k tomuto tématu - kdyby. Kdyby zde Němci zůstali neměli bychom stejné problémy jaké mají Slováci s Maďary? Čert ví. |
|
|
J. Kanioková 26.1.2011 14:33Velmi s vámi souhlasím... Beneš opravdu sedl Stalinovi na lep... nemám o něm příliš valné mínění. Vypsala jsem si citaci, kterou o něm napsal František Moravec - Pochybuji, že Beneš měl ke komukoliv opravdu přátelský vroucí vztah. Pro něho všechno bylo otázkou polit. užitečnosti a manévrování. Znal lidi jen do té doby, pokud se hodili do jeho polit. plánů a kombinací. Je mnoho lidí, kteří byli jeho úzkými spolupracovníky a loajálně za ním vždy stáli a které opustil, jakmile jich už nemohl politicky využít. Jistě, není to k tématu článku, jen k charakteru. Prostě zanevřel na západ a přimkl se ke Stalinovi. Uvěřil mu... Moje mamka odsun nikdy neschvalovala, měla dost známých, prý výborných známých i sousedů. Bylo to prý u nás dost děsivé. Několik dnů je drželi v nějaké ohradě, prakticky bez možnosti hygieny, mamka těm známým nosila jídlo, protože jim tam nikdo nic nedal. Sotva je odvedli z domů a bytů, během pár minut nastalo rabování, naši lidi se tam o to rvali, hnus. Vždycky říkala, když se mluvilo o zchátralých krajinách Sudet, že je to trest za odsun. No, ale zároveň se bojím, že tím vrtáním se v tom přijdou sudetské nároky. |
|
|
L. Severa 26.1.2011 18:25Re: Velmi s vámi souhlasím... Paní Kanioková, možná již tento příspěvek nebudete číst, proto jen krátce. Benešovi se ani moc nemůžeme divit, protože kopanec od západu v Mnichově byl neuvěřitelný. Jak si to do mapy Hitler namaloval tak, aniž by se na naše mínění zeptali, mu to odlepli. Roosewelt také Stalinovi věřil, jinak by nemohl schválit dohodu o obsazení Prahy Rusy. Se způsobem odsunu Němců se moc chlubit nemůžeme, již jsem zde kdysi popsal jak jsme zachránili Němku, která se šla utopit (její švagrové se to podařilo) v den divokého odsunu z Brna. Bohuže v hektických dobách mé lůza vždycky navrh. |
|
|
J. Kanioková 26.1.2011 18:48I s tímto souhlasím, svou roli v tom hrálo více faktorů, není to černobílé... Vždycky jen přemýšlím nad tím, proč Stalinovi kde kdo tak uvěřil.. byl takový skvělý diplomat? Chápu, že méně vzdělaní lidi lehce naletí na populistické kecy, ale prezidenti a diplomaté.... Nebo prachsprostě vydíral? Nemáte někdo odkaz na popis od kohosi, kdo zažil nějaké jeho jednání? |
|
|
F. Svoboda 26.1.2011 18:34Re: Velmi s vámi souhlasím... Uvědomte si, že pokud by unás německá menšina zůstala, opět by zdvíhala hlavu, chtěla by autonomii a tak dále ... Dnes by to zde vypadalo jako na jižním Slovensku, kde Maďaři opět chtějí autonomii a směřují k přivtělení k Maďarsku. Tragikomické na tom je, že většina tzv. slovenských Maďarů jsou pomaďarštění Slováci. Nyní zpět domů - vzpomeňte jak se Sudeťáci chovali koncem 30.-tých let v naší republice, jakých násilí se dopouštěli již tehdy na českých úřednicích, členech finanční stráže a tak dále, jak drtiváí většina vítala Hitlera a jeho suitu při návštěvě našeho odtrženého pohraničí - všichni řvali nadšením, Němky měli všechny pracky nahoře a ronily slastné slzy nadšením ( viz dobové dokumenty ). Naši obyvatelé museli ze dne na den opustit v dlouhých kolonách své domovy na našem historickém území. Následně následovaly těžké roky Prot. Č+M s popravami , mučením a vězněním desetitisíců. Potom se nedivme, že po osvobození si naši lidé, kteří byli předtím bezmocní , vylili svoji zlost a mlátili němčoury hlava nehlava. Toto je třeba vidět a ne si po letech srát na vlastní hlavu.!!!!!!!! To platí i pro pana Neffa o panu Doležalovo nemluvím, neboť ten je zaprodanec Němců a jak je poslední dobou známo i Maďarů. Vyzývám všechny vlastence, aby osuzovali sebemrskačství " taky Čechů " , aby zdvihli hlavy , probudili v sobě ukryté vlastenectví a ty "taky Čechy" kopli do ...ele ! ! ! ! ! ! |
|
|
B. Brousková 26.1.2011 23:04Re: Názor pana profesora Ad."Beneš sedl Stalinovi na lep". Beneš určitě Stalinovi na lep sedl. Ale pokud jde o odsun Němců, bylo to trochu jinak Stačí si přečíst Benešovy Paměti. Tam je odsunu věnována celá kapitola. Stačí jeden citát (Jde o telegram z 6. června 1943, kterým ministr dr.Ripka informuje Beneše, který byl v té době v USA) " V sobotu večer telefonoval mi Bogomolov na venkov , že právě dostal kabel , že SOVĚTSKÁ VLÁDA SOUHLASÍ S MYŠLENKOU TRANSFERU NĚMCŮ. Bogomolov mě žádal abych vám to ihned telegrafoval. Ripka" Beneš Paměti 1947 str. 362. " V dubnu to znamená tři měsíce předtím na Benešovu žádost o předběžný souhlas s odsunem Němců, odpověděl Bogomolov což byl Stalinův velvyslanec v Londýně takto:" ... Co se týče stanoviska Moskvy k Německu nemůže zatím sovětská vláda oznámit své hledisko v podrobnostech... Také své stanovisko k transferu Němců z Československa, které není aní dnes negativní BUDE MOCI FORMULOVAT POZDĚJI" Jinými slovy řečeno byl to Beneš, který žádal Stalina o souhlas s odsunem a Stalinovi trvalo tři měsíce(!!!) , než souhlas vyslovil. Stejné to bylo i s Brity a Američany. Byl to Beneš kdo je žádal o osouhlas s odsunem. Ve svých Pamětech naopak zdůrazňuje, jakou mu dalo práci spojence přesvědčit, aby mu předběžný souhlas dali |
|
|
J. Tachovský 26.1.2011 10:02Nemci si za to muzou sami 1. Misto do Reichstagu meli poslat Hitleda do blazince 2. Meli se vic snazit u Stalingradu |
|
|
J. Bakulová 26.1.2011 8:49při nejlepší vůli si neumím představit, jak by tu Němci po válce žili, možná tak trochu jako v NDR, ovšem navíc se strašným stigmatem nepřehlédnutelných válečných událostí. Ano, vyhnání mnohých bylo nespravedlivé, ale jak se tedy pohnout z místa ? Ono nešlo navázat na dobu před válkou, vztahy byly rozbity, přátelství zničeno. Omluvy byly vyřčeny z obou stran. Historikové by možná mohli objasňovat úmrtí, nebo popravy či lynčování, ale na věci to asi nic nezmění. Pan Šulc je jako obvykle naprosto mimo, zničení pohraničí nebylo na vyhnání to nejhorší, kdyby se události vyvíjely jinak, patrně by se tu usadily rodiny, které by začaly normálně žít a spravovat získaný majete. Obce by se zbavily zlatokopů a města a vesnice by získaly řád. Teprve komunismus se vší údernou hrůzou zavinil tu devastaci majetků i hodnot. Asi by obě strany měly ustoupit ze svých zakopaných pozic, uvědomit si příčiny a následky. Já bych měla pro vyhnané sudetské Němce vždycky otázku: jak by si představovali svůj život v komunistickém Československu. |
|
|
P. Janoušek 26.1.2011 7:38A ještě jeden... ...úhel pohledu bych přidal. Úhel pohledu lidí doby, ve které se to stalo. Soudit dnes je strašně lehké. |
|
|
P. Sulc 26.1.2011 1:42Jestli Nemci schazi? Podivejte se na to zdevastovane pohranici, na ruiny, ktere tam leckde zustaly.Kde je ten fungujici maly prumysl? A konec koncu, kde je nemcina, ktera se uz pred valkou ucila na obecne skole, prave kvuli nemecke mensine.Takze soviniste z Cechu nadelali blbecky, kteri se proste jinak nedomluvi. Jaky kontrast z Holandany ci Skandinavci. Snad se to ted dohoni z anglictinou, ale zatim to velka slava neni. |
|
|
A. Hrbek 26.1.2011 10:55Re: Jestli Nemci schazi? Máte jistě na mysli "malý průmysl" typu Stalinových závodů, Chomutovských válcoven, Sokolovských a Mosteckých dolů, Mosera, Karlovarského porcelánu, skláren v Dubí, Ústecké Schichtovky, Tříneckých železáren. Pláči nad jejich ruinami |
|
|
M. Lašťovka 26.1.2011 15:50Re: Jestli Nemci schazi? třeba továrna Albina Liebische na motocykly Bohmerlan v Krásné Lípě..... |
