Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Nezvládnutá minulost
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Barto 5.2.2013 20:56Fatalni chyba Sudetsti Nemci, pise autor , udelali fatalni chybu v tom, se se sprahli s Hitlerem. Videno po valce.Dve nejvetsi evropske demokracie, jim(ve velke vetsine obycejnym lidem, hornikum, malym zemedelcum atd)rekly, MATE PRAVDU, jste v pravu! Ze povalce rekly APRIL, do uz je druha vec. Kdyz uz jim to tedy vycitate, nesprahli jsme se my se Stalinem.Pri smrti tohodle tyrana plakali lide na ulicich ( spisovatel Kohout, pise v pametech, ze pomyslel na sebevrazdu, protoze zivot ztratil smysl ). Ale kdepak, cechacek se od tehle veci(od petici pozadujicich smrt zradcu v procesech 50tych let) pozdeji distancuje, narod je cisty jak lilie, to jen NEKTERI!!Kdezto kazda baba z Zwodau, ktera se dostala nejdal do Falkbnolvana trh s vajickama, byla zodpovedna za Lidice a plynove komory ! |
|
|
J. Barto 5.2.2013 20:58Re: Fatalni chyba Oprava -Falknova, dnesniho Sokolova. |
|
|
P. Novák 5.2.2013 17:25Plně souhlasím s autorem. Prostě Němci museli pryč, ale způsob, jakým to bylo provedeno byl prasácký. A znečistili jsme se tím my, Češi! Velmi mě zaujaly dvě myšlenky z článku. 1) Mezi námi a Bohem jsou pouze naše hříchy, nikoli hříchy Němců. 2) Kdo zabíjel a znásilňoval Němce při divokém "odsunu" /vyhnání, zabíjel zase, později, v padesátých letech znovu, a to jak odpůrce, tak příznivce komunistů. To by možná stálo za historické prozkoumání, ale nejsem historik. A taky jsem ateista, tedy VĚŘÍM, že Bůh není. Hrubě nesouhlasím s tím, že účel světí prostředky. Prostředky mohou účel pouze znesvětit. Hrubě nesouhlasím s tím, že když každý hází své odpadky do příkopu u silnice, tak já jsem lepší, protože jich tam házím méně. Hrubě nesouhlasím s tím, že když každý krade, tak já jsem lepší, když kradu méně. Etc. |
|
|
B. Rybák 5.2.2013 20:14Re: Plně souhlasím s autorem. Vaše tvrzení, že souhlasíte se závěry, které pan Drápal celé postavil na křesťanském milosrdenství a odůvodnil výhradně tím, že i strašlivé zločiny Němců bude soudit Bůh, je projevem nepochopení jeho článku a výsměchem jeho osobě. |
|
|
J. Ráž 4.2.2013 17:58Při honocení procesu poválečného „odněmčování“ ČSR nejsou emoce na místě . Divoký odsun Němců, pro který se hodí spíše výraz "bestiální vyhnání" probíhal od května do konce srpna 1945. Na území ČSR bylo v tu dobu cca 2,5 milionů bývalých občanů ČSR německé národnosti. Ale také zde bylo cca 600 tis.běženců,převážně z oblastí Východního Pruska, kteří utíkali před Rudou armádou.Byli to dlouhým strádáním vyčerpaní lidé, převážně ženy, děti, starci a jejich"přesun"provázený nesmírným utrpením organizovali politruci RA a NKVD. Kolik bylo obětí tohoto "přesunu"nelze objektivně dohledat, ale možná jdou do desítek tisíc.Řádění Rudých gard a lumpenproletariátu, které vyústilo v pogromy na Němce,což byly vpravdě masakry (odhad 3500 mrtvých) a pochody smrti jako bylo vyhnání Němců z Brna (1650 mrtvých) byly mnohdy přímo organizovány "OBZ"(Obranné zpravodajství MO ovládané komunisty),ale objektivně nelze vinu přímých účastníků masakrů nijak relativizovat s poukazem na Postupimské dohody. Zaslouží odsouzení i když tyto činy byly amnestovány presidentem Benešem v květnu 1946.Zde zde je na místě naše omluva. Historickou pravdou ale je,že naprostá většina občanů německé národnosti se po roce 1938 občanství ČSR dobrovolně zřekla.Takže v roce 1945 nebyli příslušníci německé národnosti deportováni jako naši spoluobčané. První návrh na poválečný transfer Němců z ČSR byl předložen Benešovi britským ministrem zahraničí A.Edenem už v roce 1942 s doporučením,aby se při transferu Němců neposuzovala otázka viny.Na konferenci vítězných mocností v Postupimi byl tento problém relativně podrobně řešen a byl odůvodněn kolektivní odpovědností Němců za 2.světovou válku.Anglický text komuniké nazývá odněmčení „vypovězením“(deportation),takže je vhodné používat tento výraz.Tyto deportace probíhaly už organizovaně a provázely je jen ojedinělé excesy.Transfer Němců po srpnu 1945 nebyl tedy nepřípustný akt msty vycházející z kolektivní viny, ale byl to následek kolektivní odpovědnosti, jak Němcům připomněla nedávno i kancléřka Merkelová. Historii není dobré falšovat! |
|
|
M. Martinovská 4.2.2013 18:51S prvním odstavcem souhlasím, ke druhému odstavci: V postupimi se věnovali odsunu poslední odpoeldne, kdy byl přítomen Churchill, a to velmi zběžně a velmi krátce. Máte odkaz na text z Postupimi o kolektivní odpovědnosti? odvolávat se na Postupim znamená také přečíst si závěrečný článek Postupimské dohody, nebo protokolu P. k., který praví, že konference žádá vlády o zastavení odsunu do přezkoumání situace mezivládní komisí. tady to máte v originále. Konec článku XII: The Czechoslovak Government, the Polish Provisional Government and the Control Council in Hungary are at the same time being informed of the above and are being requested meanwhile to suspend further expulsions pending an examination by the Governments concerned of the report from their representatives on the Control Council. a používá se tam slovo „suspend“ znamená „přerušit, zastavit“, a slovo „expulsion“ znamená „vyhnání, vypovězení“. toto dodrženo nebylo, tak nevím, prč se ev věci odsunu odvolávat na "rozhodnutí" Postupimi, která byla ve skutečnosti postavena před "hotovou věc", zcela podle záměru vlády z května a června. "Tajný rozkaz I. oddělení Hlavního štábu ministerstva národní obrany z 27. července přikazuje provést transfer v co největším měřítku a tak rychle, aby byly západní velmoci postaveny před hotovou věc.“ (Jiří Pešek, Rozumět dějinám) |
|
|
M. Martinovská 4.2.2013 18:52celý článek XII, věnovaný odsunu: Nic o kolektivní odpověnosti tam nevidím. XII. Spořádaný odsun německého obyvatelstva Konference dospěla k této dohod o odsunu Němců z Polska, Československa a Maďarska: Tři vlády prozkoumaly tuto otázku po všech stránkách a uznaly, že německé obyvatelstvo nebo jeho složky, které zůstávají v Polsku, Československu a v Maďarsku, bude třeba odsunout do Německa. Jsou zajedno v tom, že jakýkoli odsun musí byt prováděn spořádaně a lidsky. Poněvadž by příliv velkého počtu Němců do Německa zvětšil břemeno, které již doléhá na okupační úřady, soudí, že tento problém by měla zkoumat především Kontrolní rada a přihlížet při tom zvláště k tomu, aby tito Němci byli spravedlivě rozděleni mezi jednotlivá okupační pásma. Dávají proto svým zástupcům v Kontrolní radě příkaz, aby co nejdříve svým vládám oznámili, kolik takových osob už přišlo do Německa z Polska, Československa a Maďarska, a aby podali odhad, v jaké době a jak rychle by mohly byt provedeny další odsuny vzhledem k nynější situaci v Německu. O tom se současně uvědomují československá vláda, polská prozatímní vláda a kontrolní komise v Maďarsku se žádostí, aby zatím zastavily další vyhošťování, dokud zúčastněné vlády neprozkoumají zprávy svých zástupců v Kontrolní radě. |
|
|
M. Martinovská 4.2.2013 17:52Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Odsun nutný nebyl, to dokazují země, které si své němce ponechaly. Jestliže jich bylo u nás pro tuto variantu příliš, na vině je příliš velkorysý zákres hranic na Versailské konferenci po 1. světové válce, ne sudetští němci. Odsun jako takový, nikoli až "excesy", byl už kolektivním trestem na základě "kolektivní viny", tedy řešením přejatým z nacistické ideologie a stalinovy sovětské praxe. Dokládají to i poslední výzkumy T. Staňka a Adriana von Arburg, kteří na mnoha dokumentech z mnoha míst dokazují, že také "divoký odsun" v době od května do srpna 1945 byl organizován armádou na základě pokynů vlády a na základě tajného rozkazu. Vražd se účastnili českoslovenští důstojníci, dále členové OBZ (tajné služby v armádě), a Revolučních gard, které byly podřízeny Ústřední radě odborů). I kdyby tedy nebylo tohoto úsilí ústředních orgánů, jistě by stejně na některých místech došlo ke "spontánním výbuchům lidového hněvu" proti Němcům, ale na jejich kontě je zlomek z celkových obětí odsunu. Větší či menší vraždy, organizované armádou, byly plánované a nebyly bezúčelné měly jeden cíl - dosáhnout strachu sudetských němců o život, tak, aby jich co nejvíce uteklo samo a ulehčilo tak odsunovačům práci, a zároveň to vypadalo lépe před "cizinou". Utekli, báli se, nacisti. Myslím, že nacistický princip kolektivní viny nemůžeme jako křesťané obhajovat žádným požadavkem etnické čistoty našeho státu, ani strachem z budoucích "problémů s němci". V místech odsunutých Němců máme problémy jiné, viz Matiční ulice, Ústí n. Labem. Odstraněním "těch zlých" žádná totalita nedosáhla slibovaného ráje na zemi, ani ta pozdější, komunistická. Řešením mohly být úpravy území, ještě na začátku války Beneš počítal s odstoupením oblastí s nějvětším počtem Němců. Chyba se podle mě stala už v roce 1918, včetně účelového "omylu" o československém národě, který měl takto pohraniční němce přečíslit. |
|
|
J. Ráž 4.2.2013 18:13Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Chybou byl vznik státu s politicky uměle vytvořeným československým národem a německou minoritou (bylo jich víc než Slováků) jako následek emotivního národního vzepětí Čechů po roce 1848 a falšování historie populisty typu A.Jiráska s tak zvanými "národními" slovenskými buditeli. Ale k věci: Transfer Němců, co by proces poválečného "odněmčení" některých území Evropy, se pořád dokola a dokola veřejně probírá jen u nás. A ještě tomu velmi zkresleně a tak se to stává oblíbeným tématem poltického boje. Je to nechutné! Odsuny Němců proběhly také ve Francii, Holandsku, Belgii, Lucembursku a zejména v Polsku. A jak lze pozorovat, tak to v těchto zemích dnes už nějak živé téma není. A vůbec by to nikoho ani nenapadlo zatahovat toto téma do prezidentské volby. Problémy poválečného odsunu, zejména jeho excesy, je nutno objasňovat, ale objektivně a bez zbytečného sebemrskačství! |
|
|
M. Martinovská 4.2.2013 18:33Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Ve Francii, Belgii, atd., jak píšete, byl odsunut zlomek počtu našich Němců - jednalo se o tisíce, u nás řádově o miliony. Tento odsun v naší pohraniční krajině, a městečkách a obcích vidět je, ve vámi zmíněných zemích vidět není. V Polsku byl počet srovnatelný, ale Poláci se po válce s Němci smířili, omluvili se oficiálně, za výrazné účati polských biskupů. Naši biskupové se taky snažili, ale proti Polsku mají jejich slova desetinový dopad. Protože u nás exisituje živý a současný strach ze sudetských němců žalujících, stálo za to Zemanovi vytáhnout v debatě toto téma, strach oživit a použít ho proti Schwarzenbergovi. Ačkoliv jsme vyšli z druhé sv. války na straně vítězů, máme strach. Máme strach z žalob, i když jsme v právu? Tento strach, který mj. vedl V. Klause k prosazení výjimky z práv EU, je skutečně v okolních zemích bezprecedentní. Ale vemte si, 3 miliony Němců, to je také tři miliony teplých postelí, asi milion chalup, domků, vil a bytů. |
|
|
B. Rybák 5.2.2013 21:14Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Už v roce 1911 prosazovali Sudetští Němci vysídlení celého českého národa (do té doby doufali, v dokončení "vraždy" českého národa, přivedenému pangermánskou "láskou" do stadia klinické smrti. Po vzniku republiky (po úplné kapitulaci svých soukmenovců) se dokonce dopustili zločinu ozbrojeného povstání, který jsme díky svému tehdy zcela ojedinělému středoevropskému demokratickému humanismu (bohužel) po zásluze nepotrestali. Své touhy po vyhnání českých "podlidí" uskutečnili po "Mnichovu" a po i jejich vítězné válce by tento prostor od naší "podrasy" totálně vyčistili. To, že jim byl umožněn přesun do Říše, kterou si zvolili (ze státu v němž se už pouhým přihlášením k "Říši" dopustili zločinu vlastizrady), bylo nejlepším řešením pro ně i pro Německo, protože jejich soužití s námi bylo nemyslitelné (většina by nutně skončila v doživotních pracovních táborech) a Německo takto lacino zaplatilo reparace, které by jinak byly mnohem větší než byly ty, které ho po 1. světové válce uvrhly do chřtánu nacismu. Bestialita nemající ve strastiplných lidských dějinách obdobu, přece musela být alespoň takto formálně potrestána. P.S. Máte pravdu vždyť on ten "Mnichov" byl vlastně spravedlivý. Tak čeho se bát. |
|
|
S. Sedlák 4.2.2013 19:20Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Nevydávejte váš selelektivní výběr za cosi obecně platného. Žádný velkorysý zákres hranic se nekonal. Hranice byly stanoveny ve shodě s těmi historickými. Němci se sami vyloučili z Československa svými postoji před válkou a činy v jejím průběhu. Na jeden váš pramen se najde několik jiných, které pootvrdí, že smyslem bylo politicky stabilizovatt naše pohraničí před německou expanzí v budoucnosti. |
|
|
M. Martinovská 4.2.2013 19:22Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. A co tahle věta z Peroutkova Budování státu z Versaills: "Nakreslete si to československo, jak budete chtít". A co frýdlantský, šluknovský výběžek a Chebsko? Hodně historické hranice? Kdyby se o pár kilometrů krotili na těch horách, bylo by líp. |
|
|
B. Rybák 5.2.2013 23:40Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Děkuji za poučení, že Hitlerovi a jiným "vůdcům" šlo "jenom" o pár km. |
|
|
B. Rybák 5.2.2013 23:51Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Samozřejmě. Neměli ty naše hranice vůbec zakreslovat. Vždyť i tak internacionální Němci, jako Marx a Engels prorokovali: "Zdegenerované národy střední Evropy budou smeteny vítěznou německou revolucí" (jediné jejich proroctví, které se téměř naplnilo). |
|
|
B. Rybák 6.2.2013 0:06Re: Hezký článek, díky. Ale v jedné věci nesouhlasím. Ano. Chyba se skutečně stala v r. 1918. Měli jsme si totiž vynutit jejich odsun už tehdy. Jenomže už tehdy z pocitu viny za neomluvitelně velké ponížení a oloupení Německa, které prosadila především Francie a dovršila ho v r. 1923 nezákonným obsazením Porúří, klíčilo zhoubné podhoubí "mnichovanství" a nacistická nenávist. Platit jsme za to měli my. |
|
J. Anděl 4.2.2013 14:42Tak Naprosto skvělé. |
|
|
J. Farda 4.2.2013 15:27Re: Tak Naprostý souhlas! Jak říkají Poláci, za druhé světové války nevraždili efemérní nacisté, ale Němci. Ale pak se jim konečně dostalo, národu Über alles", po mnoha úspěších v předchozích loupežných válkách vůči sousedům, lekce v podobě téměř absolutního zničení jejich Vaterlandu. Patrně si tu lekci pamatují dodnes. To ovšem neznamená, že nám Čechům slouží ke cti kopírování jejich zvěrstvech, byť v malém, v době "divokého" odsunu. Mí rodiče utíkali v roce ´38 před Němci ze severních Čech, tudíž nemám touhu přehnaně tzv. sudetské Němce hájit, ale jak uvádí autor, máme nad čím přemýšlet. Kdože to řekl, že v poznání je síla? Tečka. |
|
|
J. Anděl 4.2.2013 16:44Re: Tak Ještě jsem si pročetl diskuzi a zjistil jsem, že pan Drápal asi publikoval několik různých článků, s dost protichůdnými obsahy, ke kterým se zde sloučila jedna diskuze. U některých příspěvků jsem si naprosto jistý, že jsme já a autoři těch příspěvků četli každý jiný text. |
|
|
V. Novák 4.2.2013 9:52JAK víte, co rozhodlo? Dělal jste - nebo můžete citovta - nějaký průzkum, který by určil aspoň přibližně, jaké preference, které otázky rozhodly? Já ho neznám. Prostě stejně jako "víte", že ateismus je zlo, "víte" kdo měl ve volbách zvítězit a "víte", co mu ve vítězství zabránlo. No - a já si zase myslím, že nevíte nic a vycházíte výhradně ze svých předsudků... |
|
|
P. Urban 4.2.2013 11:18Naučte se číst Citát z článku : "V den volby jsem se díval na televizi, kde v jednom okamžiku ukazovali výsledky průzkumu, podle čeho se lidé při přímé volbě rozhodovali." Kde je v článku napsáno, že ateismus je zlo a kdo měl ve volbách zvítězit ? |
|
|
O. Flasarová 4.2.2013 9:51naše minulost Děkuji, pane Drápale, za výborné zhodnocení, naprosto souhlasím. |
|
|
S. Ševeček 4.2.2013 9:39Jestliže budete, vážený pane Drápale tvrdit Je to jenom minulost zapomeňte, minulostí se to nestane. |
|
|
M. Bezouška 4.2.2013 8:53je poněkud udivující že se těmito věcmi tolik lidí stále zabývá. Ke všemu docela zmateně. I stále dokola omílaný termín "vyrovnání se s minulostí" je dost obtížně uchopitelný, po uplynutí doby jednoho lidského věku i téměř nesmyslný. Pan Forman o kousek níže napsal: "byl to hnus, za který nejen nad Sudetami leží těžká černá karma". Umí si ten pán vůbec představit, jaká "karma" (proč používá právě toto slovo je také dost nejasné) musí, při aplikaci stejných kritérií, ležet nad celým Německem? Kupodivu si tam s tím příliš hlavu nelámou. Celá ta věc je především nesena obecnými úvahami o vině a trestu; takové úvahy však mají smysl jedině v případě, kdy se jedná o jednotlivce, vztahování na celé skupiny či dokonce národy je zcestné a celkem spolehlivě vede právě k takovým excesům o jakých je tady řeč. Docela bych uvítal, kdyby mně, prostému českému chasníkovi, kterému byly v roce 1945 asi dva roky pan Forman poradil, co mám vlastně pochopit a zejména jak s tím pak naložit. Zejména s přihlédnutím k osudům starších příslušníků vlastní rodiny. Nemám rád prázdné plky; jednou, v bývalém SSSR na nějakém chlastáčku se dva Němci trochu rozjeli a stěžovali si, jak blbě dopadli jejich otcové coby váleční zajatci. Kupodivu jim nikdo nenafackoval, jen jedna starší paní ukončila debatu, když řekla: kdyby byli zůstali doma, tak se jim nic nestalo. Totéž platí i o našich bývalých spoluobčanech, tedy patřičně upraveno. Zmíněná paní by asi dodala - ale vždyť chtěli Heim ins Reich, teď ho mají, tak jaképak stížnosti? |
|
|
P. Urban 4.2.2013 11:24Obecné úvahy o vině a trestu jsou v tomto případě v Německu poměrně frekventované téma. Ať už si o tom jednotliví Němci myslí cokoliv. Dejme tomu, že by válka dopadla jinak a my [Češi] skončili někde na Sibiři. Taky byste souhlasil s postojem - Češi zradili Rakousko, chtěli se přimknout k "dubisku na východě", tak jaképak stížnosti ? |
|
|
J. Forman 4.2.2013 7:36Byl to hnus Děkuji, autore. Téměř ve všem s vámi souhlasím. Jdu jen trochu dál v tom, že nesouhlasím s nutností vyhnání. Strašné je, že Češi podlehli následné komunistické propagandě a ještě ve třetí generaci věří těm strašným kecům o tom, že to byl akt spravedivý a nezbytný. Byl to hnus, za který nejen nad Sudetami leží těžká černá karma. A bude ležet tak dlouho, dokud většina lidí nepochopí a nepřizná, co se opravdu stalo. |
|
|
J. Vlk 4.2.2013 10:09Re: Byl to hnus Pane chytrý, můžete mi vysvětlit co bylo vyhnání nás čechů z pohraničí v roce 1939 a na základě čeho ? Tedy pokud o něm vůbec víte, protože se o tom vůbec nepíše. A odsun němců nebyl proveden ani náhodou na základě komunistické kampaně. Pokud docházelo k odsouzeníhodným zvěrstvům, byla většinou prováděna z odplaty a msty. |
|
|
M. Martinovská 4.2.2013 17:57Re: Byl to hnus Odsun Čechů z pohraničí byl projevem nacismu a násilí. Odsun Němců z pohraničí byl projevem nacismu a násilí. Jedno neomlouvá druhé. Nepotrestání zločinů čechů (na rozdíl od zločinů němců, denacifikace) vedlo k zapojení zločinsů do státní správy na mnoha místech. Hlavní mučitel Milady Horákové byl nepotrestaný odsunový vrah. Karel Vaš začal jako přednosta OBZ. |
|
|
B. Rybák 6.2.2013 1:07Re: Byl to hnus To, že stoupenci "lži o vyhnání" zcela nehistoricky a pavědecky oddělují následek (odsun Němců) od příčiny (nacistická zvěrstva...) je logické. Jenom tak totiž mohou částečně zakrýt absurdnost své lži. Že ale paní Martinovská, která se tomuto tématu tolik věnuje, projeví (v 2. větě) tak totální nepochopení toho co byl nacismus je neuvěřitelné. Jako projev demagogie to ovšem dosahuje úroveň projevů neznámějšího kolaboranta E. Moravce. Vždyť také o žádnou minulost (souzení dějin) přece nejde, a ani nemůže jít. Jde o kolaboraci se vznikající "novou říší národa německého" (jistě to děláte zadarmo). P.S. Je možné, že by jste nevěděla, jak povrchně probíhala denacifikace (např. dezertéři z nacistických armád byli rehabilitováni kolem r. 1990)?. |
|
J. Václavíková 4.2.2013 18:08Re: Byl to hnus Pane nechytrý, od toho je právní stát, aby řešil individuální odpovědnost za případné zločiny, ne aby si to ulehčil paušální nespravedlností na takovém množství vlastních občanů, které má naopak chránit před zvůlí. Minimum toho, co po takovém selhání státu může udělat, je přiznat vinu a omluvit se. A na Němce se přestaňte pořád vymlouvat, ti tohle dokázali. |
