Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Nezahrávejme si s výrazem „osobní lockdown“
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
K. Wágner 19.10.2020 13:39Polsko se chystá otevřít dočasnou nemocnici pro pacienty s onemocněním covid-19 na Národním stadionu ve Varšavě. Země tak reaguje na nárůst počtu lidí s koronavirem a obavy z přetížení zdravotnického systému. Zdroj: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/polsko-stadion-varsava-koronavirus-nemocnice.A201019_103848_zahranicni_kha |
|
J. Jirka 19.10.2020 14:28V Novém Yorku to již též vyzkoušeli: https://www.nbcnewyork.com/news/local/controversial-central-park-field-hospital-to-close-samaritans-purse-staffers-will-stay-at-mount-sinai/2399596/ I Česko se přece chystá otevřít dočasnou nemocnici v Praze na Proseku, pokud ovšem naše mobilní technika vydrží náročnou cestu z Hradce Králové do Prahy. |
|
M. Varadinková 19.10.2020 13:30Klaus senior už připouští, že je to exponenciála V odpovědi jakémusi inženýrovi (jehož dopis ale bohužel nezveřejnil, což je škoda). ...vypadá to opravdu jako exponenciála a možná to i je... https://www.klaus.cz/clanky/4628 Zato junior: ...Třetí bullshit je strašení, že exponenciálně roste počet nakažených. Já jsem s prominutím matematik (a když za rok nevyhrajeme volby, tak zase budu) a počet nakažených rozhodně exponenciálně neroste. Počty sice přibývají a nechci tu dělat matematické okénko, ale exponenciála vypadá jinak, sorry.... https://www.klaus.cz/clanky/4630 Naivně jsme se domnívala, že junior matematice rozumí, ale sorry... |
|
S. Ševeček 19.10.2020 13:40v "odpovědi" se VK, můj guru, jeví jako hnidopich eklektický (Fridrich Engels). /stáří je sviňa |
|
|
S. Donát 19.10.2020 14:00Musím říct, že mě oba Klausové dost zklamali. Obzvlášť ten mladší, tohle by sakra zrovna on měl vědět. |
|
|
K. Wágner 19.10.2020 14:10S nárůstem infekcí covid-19 se v Česku znovu mluví o exponenciálním růstu. A řada lidí – včetně expertů – toto spojení používá špatně. Přitom pochopení tohoto matematického pojmu je klíčové k porozumění tomu, jak se šíří epidemie: Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/veda/jak-vypada-exponencialni-rust-covid-19-koronavirus.A200915_130739_veda_mla |
|
|
A. Poláková 19.10.2020 15:54Tváří se to jako exponenciála, vypadá to jako exponeciála asi to opravdu bude exponenciála. :-) Opravdu zajímavý semilogaritmický graf je na webu prof. Flégra, graf počtu hospitalizovaných. Ten graf asi ani Klaus ml. nezpochybní. Blbý je, že lůžka za chvíli dojdou :-) |
|
|
M. Varadinková 19.10.2020 16:04Ano, ten graf je hezký a názorný. Když se zlogaritmuje exponenciála a na osu y se dá logaritmické měřítko, změní se ta exponenciála na přímku. A lépe je pak vidět predikce (prostou lineární extrapolací). Blbé je, že mnohým to dojde až poté, co opravdu dojdou ta JIP lůžka (resp. JIP personál). |
|
|
R. Čtvrtníček 19.10.2020 13:15V Melbourne je osobni lockdown uz sest mesicu. Je velice zajimave videt jak se lide chovaji kdyz se jim nazene starch. Anyhow , konce rijna dojde ma dojit v Melbourne k uvolneni,tak uvidime, jak se situace vyvine. |
|
J. Kernal 19.10.2020 13:02Naprostý souhlas.Děkuji. |
|
|
J. Plzák 19.10.2020 12:56Článek rozhodně byl potřeba. Aktivita je vždy lepší než pasivita. Nemám chuť koukat na koronu jako králík na kobru - (ten prý strne a nechá se sežrat). |
|
|
M. Varadinková 19.10.2020 12:31Alarmista Jakl panikaří z racionální výzvy vědců
Je přesvědčen, že oni vycházejí nesprávných dat a neumí je správně interpretovat. Ve skutečnosti je to ale on, kdo nechápe podstatu problému. Domnívá se, spolu s Klausem, že zíráním na nějaká „správná data“, k nimž si přimyslí ještě něco, co v nich ani vidět není (například že v populaci už je téměř promořeno, v nemocnici leží spousta lidí zbytečně a proto hurá- virus už nás neohrozí a počty nakažených budou už jenom klesat), může dojít k závěru, že hospody je třeba opět otevřít a dál si vesele užívat radovánek, covid necovid. Že je to jenom chřipka, žádný kolaps zdravotnictví nehrozí.
Jenomže to není on, kdo je schopen správně posoudit data. Jsou to ti, kdo jsou schopni sestavit matematický model šíření covidu, nebo aspoň takový model pochopit. A na datech si pak ověřit, jestli je model správný (data odpovídají) nebo ne. Teprve když máme odpovídající model, lze dělat predikci. Výpočtem podle toho modelu, nikoliv pouhou extrapolací starších dat.
Kteří „znalci“ tedy mají nejblíže k tomu situaci s explozivním šířením nákazy správně pochopit? Nebudou to ani ti, co vystudovali medicínu ( jako Šmucler nebo Hnízdil), ani ti, co vystudovali žurnalistiku (jako Jakl), ba ani ti, co vystudovali ekonomii jako Klaus. Budou to nejspíš absolventi technických oborů. Například jaderní fyzici. Proč? Protože jejich matematická průprava je o několik levelů vyšší, než si výše zmiňované profese dovedou představit. Model šíření epidemie je totiž matematicky mnohem víc podobný modelu štěpné reakce v jaderném reaktoru, než tomu, jak se vrtají zuby, léčí nějaká nemoc, provádí chirurgická operace, píšou články do novin nebo jak se zpětně vyhodnocují nějaká ekonomická data. |
|
|
M. Varadinková 19.10.2020 12:31Princip řetězové štěpné reakce je následující: jeden neutron rozbije jádro atomu a tím se uvolní několik dalších neutronů. Každý z nich pak může rozbít jádra dalších atomů a uvolnit tak další neutrony. A tak pořád dokolečka, dokud je co štěpit. Ta reakce může probíhat buď zcela nekontrolovaně (jaderná bomba) nebo přísně regulovaně (reaktor v jaderné elektrárně)
Na podobném principu ale přece funguje i šíření viru: virus napadne jednoho člověka, v něm se pomnoží a když se s kapénkami dostanou viriony z jeho dýchacích cest ven, mohou napadnout několik dalších lidí. Ne každý člověk sice onemocní (záleží na stavu jeho imunitního systém, na tom, jestli je očkovaný nebo jestli se v minulosti už s podobným virem setkal), ale když je ten virus zcela nový a populace je jím „panensky nepolíbená“, pak se více či méně nakazí každý, kdo se s virem potká. Někdo má pak těžší příznaky, někdo lehčí, někdo žádné (ale bylo prokázáno, že i bezpříznakoví nakažení ten virus dál šíří, čili i u nich se v nosohltanu ten virus dál množí). Tudíž ten model je pak celkem jasný: jeden nakažený člověk nakazí v průměru R dalších lidí. Nenakazí je hned, ale dejme tomu do týdne, protože virus potřebuje nějakou dobu k namnožení. Takže počet nově nakažených v každém týdnu bude R-krát vyšší, než byl počet nově nakažených v předchozím týdnu. Počet nově nakažených tedy popisuje funkce Y= P krát R na X-tou, kde Y=počet nově nakažených, P=počáteční stav nakažených v týdnu 0, X je pořadové číslo týdne. Ta funkce je jasná exponenciála, a plyne to přímo z fyzikální podstaty tohoto děje. Čím větší je R, tím je exponenciála strmější. |
|
|
M. Varadinková 19.10.2020 12:32Hodnota R ale není konstantou. Je závislá na chování lidí, jak moc se spolu fyzicky stýkají a jak moc se přitom před virem chrání nebo nechrání. Kdo minimalizuje své sociální kontakty jen ta ty nezbytné a ještě se při nich chrání rouškou nebo respirátorem, ten přispívá ke snížení R. Kdo se nevázaně „techtle-mechtluje“ v hospodách a barech, ten přispívá k vyššímu R.
Při R>1 dříve či později zkolabuje zdravotnictví, protože přírůstky nakažených se budou trvale zvyšovat a tím i počty těžce nemocných vyžadujících JIP. Když nebudou JIP schopny obsloužit všechny potřebné, dramaticky naroste počet úmrtí. Ať už lidé zemřou s covidem, nebo bez.
Že to může nastat i v zemi s vyspělým zdravotnictvím, je vidět na jarních datech z Itálie nebo New Yorku. To jsou data, která IVK zjevně nezajímají. Místo toho berou data z Česka, kde byla tvrdá opatření, a berou je zcela pavědecky jako argument proti těmto opatřením.
Proto tvrdím, že ta výzva vědců je uvážlivá, racionální a zodpovědná. Narozdíl od hloupého a emocionálního vyšilování IVK. |
|
|
J. Jirka 19.10.2020 13:21Fakt dobrá přednáška, kdybyste ji zkusila koktat nebo zpívat v pěkném lesklém kostýmu, sklidila byste nejspíš obrovský úspech v některé televizní taškařici. A nezapomeňte tam přidat, že se nejen jednu noc techtlo-mechtlovalo, ale také celý týden Prague Pridovalo. A když jste narazila na New York, tak si za domácí úkol ověřte, kolik pacientů přijala plovoucí nemocnice Námořnictva a kolik jich bylo ošetřeno v polní nemocnici, narychlo postavené v Central parku. |
|
|
M. Varadinková 19.10.2020 13:36Mně jako obrázek stačí ty mrtvoly skladované v mrazicích vozech, protože márnice nestíhaly pohřbívat. https://www.lidovky.cz/svet/v-brooklynu-se-v-nakladnich-autech-naslo-60-nehlidanych-tel-pohrebni-ustav-pro-ne-nemel-misto.A200430_101352_ln_zahranici_ele |
|
|
R. Langer 19.10.2020 14:09Páni, celých ŠEDESÁT? |
|
|
P. Vychodil 19.10.2020 15:50no jasně, jak hrozné |
ve španělsku také říkali, že se mrtvoly štosují kdesi, zapoměli dodat, že v tu dobu stávkovali zaměstnanci pohřebních služeb, česky řečeno hrobníci...
|
|
J. Jirka 19.10.2020 14:24Ale tohle je u pohřebních ústavů nejen v USA, ale i u nás naprosto běžná praxe a s koronavirem to nijak nesouvisí. http://www.pohrebiste.cz/stranky/archiv/monitor/2019/190402.htm |
|
|
K. Tejkal 19.10.2020 14:57Z těch hlupáků kolem si nedělejte hlavu, paní Varadinková. Přeji hezký den. |
|
|
A. Poláková 19.10.2020 15:56
|
|
|
A. Poláková 19.10.2020 15:47Zdá se, že ratio není silnou stránkou zdejších diskutérů. Napadá mi něco o perlách a jejich házení..... |
|
|
P. Vychodil 19.10.2020 16:02abychom si upřesnili data: a/ Primula prohlásil, že v nemocnicím leží až 42% pacientů, kteří tam nemají co dělat b/ model šíření kovidu je již dávno sestaven, je to totiž model šíření chřipky, zpětně prokázáno na šíření v itálii, Španělsku, Švédsku, abych jmenoval jen ty státy, kteří to údajně neměly pod kontrolou, ovšem tu samou křivku uvidíte i jinde ! c/ takže, na základě modelu, který je ověřen na více zemích v Evropě, lze predikovat v česku: 4 -7 tis obětí, pokud necháme viru víceméně volný průběh populací, trvání 3-4 měsíce. Tím, že jsme omylem zadusili průběh epidemie na jaře, za to budeme platit teď, možná ještě více, neb chřipková sezona právě začala |
|
|
M. Varadinková 19.10.2020 17:24A) Jenže ti neleží na JIPech a tudíž nejsou takový problém. Lze je přesunout na jiná lůžka kamkoliv. Úzký profil jsou JIP (a jejich personál). B) Model je stejný, leč jeho parametry jiné (mnohem vyšší R) C) oběti nelze predikovat podle chřipky, protože má 1) nižší smrtnost 2) nižší nakažlivost (není to nový virus, existuje vakcína) 3) rizikoví pacienti s potenciálně těžkým průběhem mají možnost se předem proti chřipce očkovat. 4) je méně náročná pro personál na JIP (personál je očkovaný, nepotřebuje se několikrát převlékat do ochranných oděvů) |
|
|
P. Vychodil 19.10.2020 18:08no, vážená paní, zbytečná diskuze... |
|
|
M. Varadinková 19.10.2020 18:34Spíš Vám došly argumenty. |
|
M. Moravcová 19.10.2020 12:14Velmi dobrý článek. Souhlasím, že smyslem života je žít. V této době s jistým omezením, ale ne úplně odříznutí od okolního světa. A panikáři v médiích, každá muzikálová či Můjhlasová celebritka, která onemocněla, dostává prostor ke svému nářku a poučuje svět. |
|
|
J. Jirka 19.10.2020 12:30Smyslem života je samozřejmě žít. Ale vypadá to, že smyslem života nekterých zdejších diskutérů je co možná omezit a znepříjemnit život všem ve svém okolí. |
|
|
P. Zinga 19.10.2020 12:13I na "betla" potřebujete odvahu. Kdo se bojí, se*e v síni. Semkněte se. Ukažte prstem na ty, co se nechtějí (stádně) semnknout. Postavte je před lidový soud. |
|
|
D. Stirsky 19.10.2020 11:52Dnes na Seznamu: "Jedna ze sestřiček si všimne, že protestující jsou mladí lidé. „Jen bych těm blbcům chtěla vzkázat, že na našem oddělení leží žena, ročník 78. Dnes převezli na ARO muže, ročník 86. A včera zemřel na JIPce kluk, ročník 90.“ |
