Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Morálka dnes a včera
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
T. Zajicova 24.11.2010 20:25Omyl Oldricha Vinare Zizen po pravidlech, ktere urcuji chovani cloveka ve spolecnosti vede materialistu k paradoxu, kdy neochotne pripusti funkcnost peti z nich. S prvnimi peti si vsak nevi rady a tak je odmitne obligatnim mavnutim rukou. Otazka je, zda je to mozne. Je mozne rozdelit desatero na pet pouzitelnych a pet nesmyslnych moralnich zakonu. Prvnich pet 'vertikalnich' zakonu desatera urcuji vztah mezi clovekem a Bohem. Druha polovina desatera urcuje vztah cloveka k cloveku. Pravidla o vrazde, lzi, kradezi, zavisti, podvodu, jsou minimalni pravidla k udrzeni fungujici spolecnosti ( bez ktere je clovek nemozny). V jistem bodu lidske evoluce byl clovek 'vyzvednut' s osamele existence, do existence 'komunalni' a to nejen fyzicky ( komuniste take zili ve fyzicke komunalite a kam nas to dostalo). Co bylo(je) zcela nutne k radne lidske existenci je emocionalni, intelektualni, spiritualni spojeni cloveka s clovekem.Co je napriklad naprosto zakladni k existenci uspesne komunity a vymene ideji, je duvera jednoho k druhemu. Duvera jednoho k druhemu je nutne zakorenena v lidskosti. Nebo lepe receno v lidskosti, kterou je clovek schopen, kdyz je ochoten se priblizit idealu pravdy, krasy a dobra. Tyto idealy nevychazi z druhe poloviny prikazani desatera, ktere jsou vicemene kritikou cloveka samotneho, nybrz s prvich peti. Jedine abstrakce, ktere je Oldrich Vinar schopen ve svem hledani, proc by mel byt clovek slechetny k svemu bliznimu je napr: "při péči o nemocné se nesmí dělat rozdíl mezi chudými a bohatými",nebo "aby spravedlivá společnost dobro a poctivost odměňovala – třeba i penězi". Velice 'chuda' abstrakce? Definitivne. Jestli se o abstrakci vubec jedna a neni -li na vine neschopnost videt cloveka jako bytost schopnou transcendence k vyssim, Bohem danym principum. |
|
J. Skála 24.11.2010 13:55O něčem jiném Pánové, hezky jste se pobavili o desateru, ale článek je přece jen o něčem jiném. Je o časové a místní proměnlivosti morálních zásad. Je samozřejmě možné diskutovat o tom, zda je vůbec nějaká přirozená morálka, je-li jejím základem desatero atd., ale pro aplikaci na konkrétní otázky v článku vám to moc nepomůže. Lépe řečeno - každý si na ně stejně odpoví jinak. Je to dobře, nebo špatně? |
|
J. Anděl 24.11.2010 14:15Re: O něčem jiném Njn, to je trochu nevýhoda diskuzních prostředí, dá se snadno sklouznout trochu bokem... V jednom svém příspěvku připomínám jogické zásady jama a nijama (v diskuzi zcela dole). Byť z jiných časů a z jiné kultury, v podstatě jsou dost srozumitelné i nám. Já si nemyslím, že by byly nějak zásadně časově a místně proměnlivé. Časově a místně proměnlivé je jejich chápání a aplikace, které se buď přibližují, nebo vzdalují od ... řekněme ideálu. A pak je časově a místně proměnlivé to, že dneska už např. nemáme oficiálně otroky. |
|
J. Václavíková 24.11.2010 16:11Re: O něčem jiném Asi to bude spíš o tom, koho společnost dosadí do toho privilegovaného postavení a kdo naopak zůstane v postavení bezprávném. Někdy to byl cizí kmen, jindy otroci, často židé.... Společné je to, že příslušník provilegované vrstvy netrpí výčitkami vůči vyděděnci. Můžete si dosadit i zvířata. |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 17:44Re: O něčem jiném To bývá ve společnosti vzorec, to je pravda. I když si myslím, že mravný člověk by neměl dělat rozdíl podle toho, jak si společnost určí, kdo je privilegovaný a kdo ne. Ovšem není to nejspíš snadné, sám občas v sobě cítím toto nespravedlivé rozlišování u některých skupin... |
|
|
J. Václavíková 24.11.2010 19:50Re: O něčem jiném To není otázka svobodného rozhodnutí, hlavní roli hrají společenské normy, které se od dětství učíme. Taky genetická výbava nás trochu předurčuje k dělení lidí na naše a cizí. Pro primitivního člověka bylo životně důležité udržet soudržnost uvnitř skupiny a naopak vybičovat nenávist proti nepřátelským cizím skupinám. |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 20:58Re: O něčem jiném Jo takhle. Ano, to tak bude. To bude to, proč mi to připadá někdy tak obtížné ;-) |
|
M. Hanko 24.11.2010 8:36desáté přikázání Sranda je i s desátým přikázáním desatera: "Nebudeš dychtit po ženě svého bližního ani po jeho otroku nebo po jeho otrokyni ani po jeho býku ani po jeho oslu, vůbec po ničem, co patří tvému bližnímu." Takže dychtit po sousedovu otroku je zapovědeno (závist je negativní vlastnost, o tom žádná) ale samotné VLASTNICTVÍ otroků zapovězeno není! Toto že má být základ morálky?! |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 9:42Re: desáté přikázání Dobrý den pane Hanko. Je dobré vidět, že vytrváváte. Vaše připomínka je rozhodně na místě a mnohý věřící by se měl takto ptát. Vězte, že to mnozí křesťané dělají. Že přikázání vycházejí z jisté doby je myslím zřejmé. Stejně tak dnešní doba má spoustu aspektů, které z pozdějšího pojetí morálky mohou být nepochopitelné. Třeba jak můžeme mít daňový systém, co máme, a přitom říkat nepokradeš. Co já vím, třeba se budou naši potomci pozastavovat nad systémem zaměstnanců. Nebo nad tím, jak můžeme zvířata počítat jako věc a vlastnictví (v aktuálním případě se sokolem hrozí holubáři trest za poškozování cizí věci, kdysi jsem četl článek o havárii kamionu s krávami, v článku se psalo, že ztráty na životech naštěstí nebyly žádné, jen škoda na majetku 300.000 Kč) a mnohé další aspekty. Určitě v náboženství, které vychází z dřívější doby, je nutné pozorně sledovat a hledat smysl daných přikázání. Pořád je nutné se ptát. Třeba na nutnou podřízenost ženy muži. Někteří křesťané to dělají, v tomto směru je třeba zajímavá kniha Hranice od křesťanských autorů. Jiní křesťané (muži) říkají - vidíš, je to psáno, tak poslouchej a drž ústa... Určitě je velice nebezpečné, pokud někdo dogmaticky trvá na původním znění a formálních slovech Bible, nebo jiného zákona (Koránu), aniž by přihlížel k době, ve které byla napsána. Důsledky známe velice dobře. I Ježíš před tímto varoval, známé jsou třeba situace, kdy uzdravoval v sobotu. Nebyl s tím zrovna populární mezi soudobými učenci Zákona. Správně však říkal, že naplňuje podstatu Zákona. Dává Vám to trochu smysl? |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 9:43Re: desáté přikázání Oprava, text zněl, že ztráty na životech nebyly žádné, škoda na hovězím dobytku byla 300.000........ |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 10:08Re: desáté přikázání Já bych měl připomínku k tomu, že přikázání vycházejí z jisté doby. Pokud pocházejí přikázání od lidí, pak jistě vycházejí z jisté doby, tehdy otroctví bylo normální, a není tedy co řešit. Nicméně křesťané přece tvrdí něco jiného. Křesťané věří, že Desatero je od Boha. A pro Boha bylo jistě otroctví nepřijatelné tehdy jako dnes. Desatero přece jsou (měla by být!) pravidla, která Bůh dal lidem, a která chtěl aby dodržovali. A pokud se tedy desatero staví k otroctví neutrálně, zatímco v jiných případech jasně stanoví co se smí a co ne - pak to neznamená nic jiného, než že je jen produktem své doby, a je tedy od lidí, nikoliv od Boha... |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 10:19Re: desáté přikázání Ano, tohle je kvíz :-). K otrokářství nejsem zrovna expertem. Je jisté, že i k otrokovi se lze chovat dobře nebo špatně. Tak jako k zaměstnanci, tak jako k manželovi či manželce, tak jako ke svým vlastním dětem, ke svým zvířatům. Otroctví je statusem, daným vývojem člověka. A dále byl pojmem, který se v dané době běžně vyskytoval. Pokud Vám některý křesťan říkal, že to proběhlo tak, že se Bůh zhmotnil a fyzicky sekretářce nadiktoval znění zákonů, je to nejspíš až příliš naivní představa. Že nehovoří slovy, spíš v obrazech a v pocitech, které lidé vyjadřují jazykem a slovy, která se právě používají, není až tak nesmyslná myšlenka, ne? Ovšem budete-li dokazovat absurditu náboženství tím, že budete doslovná znění zákona podrobovat kritice, lpíte na tom doslovném znění stejně, jako věřící dogmatik na druhé straně. V tom Vám nemohu být partnerem, protože mě zajímá spíše ten smysl a podstata. Slovy jednoho faráře kritizujete Boha, ve kterého my věřící také nevěříme. Citoval jsem volně. |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 10:37Re: desáté přikázání píšete: "Pokud Vám některý křesťan říkal, že to proběhlo tak, že se Bůh zhmotnil a fyzicky sekretářce nadiktoval znění zákonů, je to nejspíš až příliš naivní představa." Pane Anděli, to mi neříkal žádný křesťan, ono je to takto napsáno v Bibli. Ex 20 přece začíná "Bůh promluvil všechna tato slova:" a následuje oněch deset přikázání coby PŘÍMÝ DIKTÁT Boha Mojžíšovi. Pokud toto zpochybňujete, čemu vlastně v Bibli věříte? Respektive podle ČEHO se rozhodujete, co v Bibli jak chápat? Podle toho, co se vám líbí a co ne? Vykládáte snad jednotlivé verše a kapitoly Bible podle toho, jaký se VY domníváte že by měly mít smysl? Nikoliv podle toho co se v nich ve skutečnosti říká, a co plyne z kontextu? Nezdá se vám to jako totální relativizace vašeho vlastního náboženství, a jeho svévolné odtržení od kořenů? |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 11:08Re: desáté přikázání Co je Vaším záměrem? Přistihnout mě při chybě a dokázat, že celé náboženství je nesmysl? Skutečně si to nepředstavuji jako rozhovor ředitele se sekretářkou. Opět se mě snažíte nachytat na doslovném citátu. Vždyť i v Bibli jsou dvě trochu jiná znění. Pokud budete doslova znát Bibli velice dobře, nachytáte mě ještě mockrát. Možná se v tomhle konkrétně pletu. Pokud mě někde přistihnete u semantické chyby (špatném pochopení vnitřního smyslu pro můj život, např. když mi vysvětlíte, že nějaký text od Ježíše přímo vyzývá ke krádeži či smilstvu), určitě si to vezmu k srdci a zamyslím se nad tím. To, že mám specifickou představu o tom, jak Bůh hovoří s lidmi, a že se nedomnívám, že by On tvořil konkrétní formulace (co kdyby k Mojžíšovi mluvil v sanskrtu nebo česky, to by byl asi v koncích, co?), není pro praktický život nijak podstatné. Podle čeho se rozhoduji, jak chápat jednotlivé texty? Podle čeho se rozhodujete Vy? Soudím, že tak jako já - čtu text a přemýšlím o něm - podle svého citu, rozumu, srdce, zkušeností. Podle svého svědomí. Dále podle toho, jak osobně vnímám Boha. Jako vodítko mi slouží Ježíšova slova. Sleduji důsledky - jestli mé pochopení vede k dobrému nebo špatnému ovoci. S tím, že časem některé věci chápu jinak, své pochopení musím přehodnotit, někdy zcela pozměnit. Takový je život. Jestli chcete doslovnější přístup, doporučuji v dnešní době islám. Tam je to mnohem jednodušší. Hledání smyslu mi nepřijde jako svévolné odtržení se od kořenů. Kořenem každého náboženství je Bůh. Hledat skutečného Boha mi přijde jako naplňování ryzí podstaty každého náboženství. |
|
|
V. Novák 24.11.2010 11:30Slov mnoho, významu méně. Buď je Bible autentické slovo Boží - a pak není a nemůže být časově a společensky podmíněná. Je zřeba si jí řídit jako celkem a věřit jí jako celku. Když ukamenovat - tak ukamenovat. když otroci, tak otroci. Nebo je to výtvor lidský, časově a společensky podmíněný - a pak je možno o ní přemýšlet, diskutovat, některé části zavrhovat a jiné vyzdvihovat podle společenské situace. Ala pak není nezpochybnitelným základem ničeho a odvolat se na ni je rovné odvolání se na Chammurabbiho nebo Babičku Boženy Němcové. |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 11:45Re: Slov mnoho, významu méně. Na tom něco bude. Co z toho pro Vás plyne? |
|
|
J. Lepka 24.11.2010 13:28Re: Slov mnoho, významu méně. Bible, alespoň pro nás křesťany, je autentické slovo Boží, tudíž její platnost není ani časově, ani společensky podmíněná. Jakkoli je ale slovem Božím, nesmíme zapomenout na to, že byla sepsána lidmi. Nejvíc patrné je to na Novém zákoně, kde jednotlivé části jsou přisuzovány konkrétním autorům. Pokud ale Bibli čteme, nemůžeme ji brát slovo od slova, ale musíme nejprve "rozluštit," co nám autor chtěl říct: 1. Jednotlivé biblické texty vznikaly v různé historické době. Byly tudíž šity na míru tehdejší historické či geopolitické situaci a byly psány tak, aby jim tehdejší člověk rozuměl. Texty např. nevysvětlují okolnosti, které byly pro tehdejší dobu zřejmé, ale nám jsou cizí. 2. Z pohledu literatury Bible obsahuje prvky, jako je podobenství. Pokud tehdejši žid potřeboval něco vysvětlit, použil podobenství nebo příběh. Také je zde použita tzv. orientální nadsázka, tj. zveličení až do opravdového extrému. Pro nás nepochopitelné, pro tehdejšího izraelitu běžný způsob vyjádřování. 3. Pokud překládáte jakýkoli text, nevyhnete se chybám. Není možné udělat překlad tak, aby přeložený text odpovídal originálu na 100%. Proto se musíme pídit i po tom, co ten text znamenal v originále. 4. A navíc v Bibli můžete zpozorovat i jistý vývoj. Desatero bylo např. "zavedeno" až za Mojžíše, tedy až mnoho generací po Abrahámovi. Stejně tak původní "oko za oko" bylo nahrazeno "nastavením druhé tváře." A stejně tak mnoho původních židovských přikázání (např. obřízka) bylo v Novém zákoně úplně vypuštěno. Mohu pokračovat dál, ale snad to stačí. A snad jsem Vám moc nezamotal hlavu:-) |
|
|
J. Lepka 24.11.2010 14:05Re: Slov mnoho, významu méně. A ještě to podpořím jedním Biblickým citátem: "Litera zabíjí, ale duch oživuje." |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 11:41Re: desáté přikázání Kdepak, mým cílem rozhodně není Vás na čemkoliv nachytat. Já si jen ujasňuji svoji vlastní pozici, své vlastní názory. Prostě píšu co si o věcech myslím, a pozorně sleduji zda mi někdo nenamítne něco, v důsledku čeho bych pak své názory musel nebo měl změnit. |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 11:47Re: desáté přikázání Nuže, to jsme na tom stejně. A co, myslíte si pořád, že když se v původním znění desatera píše o otrocích, že to znamená, že desatero či jeho podstata nemůže být základem vnímání morálky dnešního člověka? |
|
|
V. Běhal 24.11.2010 7:09Přirozený morální zkon Autor se mýlí, základní etické zásady se nemění. Ve všech civilizacích a ve všech dobách byly některé věci považovány za správné (pravdomluvnost, statečnost) a jejich protiklady za špatné. Tomu se říká "Přirozený morální zkon". Jeho nejstručněší vyjádření je Desatero. Některé společnosti, národy se zvrhly a Přirozený záon porušovaly, zejména tehdy, když příslušníky jiných národů, etnika a pod nepovažovaly za sobě rovné lidi. Myšlení lidí se dá propagandou ovlivnit. Jsou-li dnes media "Říší zla", která propaguje a prezentuje zásady, které rozkládají společnost, prosazují relativismus v morální oblasti, tak společnost chátrá, nejdřív morálně, pak ekonomicky. |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 8:01Re: Přirozený morální zkon Prosím pěkně, co se v desateru říká o pravdomluvnosti a statečnosti? |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 9:53Re: Přirozený morální zkon Takhle, je tam přímo uvedeno "nebudeš lhát". S tou statečností je to trochu složitější, ovšem je pravda, že dodržovat desatero vyžaduje statečnost. Třeba když říkat pravdu může člověku přinést škodu. Tady je zajímavé, když se člověk ocitne v situaci, kdy pravda může uškodit i jeho blízkým. A nemám na mysli, když dcera řídila v opilosti auto, spíš třeba když přátelé vydávali za socialismu samozdatově zakázané knihy, či za války ukrývali atentátníky na Heydricha. Co myslíte, jak si s tím křesťan může poradit? Nápověda je v mém příspěvku výše - o hledání vnitřního smyslu přikázání. Je také třeba vnímat přikázání jako celek. Jednoduché to určitě není a setkáváte-li se třeba s kategorickými křesťany, kteří nepřemýšlejí a jen tupě citují znění zákona, je Vaše kritika určitě na místě. Není jen na místě to zevšeobecňovat na všechny věřící. Dodržovat přikázání vyžaduje odvahu ještě z jednoho hlediska - člověk se musí pořád ptát. Není to jednoznačný, jednoduchý návod pro naprosto všechny životní situace. Musí mít odvahu jednat, i když to může někdy znamenat, že bude dělat chyby a nějaké přikázání poruší. Riziko ohrožení vlastní spásy by podle mě nemělo být důvodem k vyhýbání se zodpovědnosti a životním výzvám. |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 9:55Re: Přirozený morální zkon Moment, které že to je přikázání "nebudeš lhát"??? http://cs.wikipedia.org/wiki/Desatero |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 10:30Re: Přirozený morální zkon Omlouvám se, v tomto textu je to "Nepromluvíš křivého svědectví". Při troše snahy určitě zformulujete argument, že to neznamená nezbytně "nebudeš lhát". Vyžaduje to podle mě ale trochu slovíčkaření. Každopádně (někteří) křesťané to v tomto duchu chápou, viz např zde: http://www.vira.cz/desatero-prikazani v kapitolce "Pokus o přeložení desatera"... Je to v tom duchu, co jsem psal, že věřící se musí pořád ptát po vnitřním významu. Tohle je tedy jeden takový pohled. |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 10:53Re: Přirozený morální zkon Nebudeš lhát je řečeno v Lev 19:11 Nesmíte krást ani lhát ani podvádět svého bližního. |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 11:11Re: Přirozený morální zkon No prosím, jak jste sečtělý (nebo dobrý uživatel google, kdo dneska ví?) :-) |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 11:26Re: Přirozený morální zkon Bibli znám relativně dobře, tohle jsem přes google opravdu nehledal :) |
|
|
J. Anděl 24.11.2010 11:40Re: Přirozený morální zkon Takže jste mě jen zkoušel? I vy jeden. No jak píšu výše, zkoušet mě můžete, ve znalostech neobstojím vedle učenějšího bratra. Řídíte se pravidlem, že je třeba studiem poznat nepřítele? ;-) Já Bibli vstřebávám celkem pomalu. Nemám však čas začínat žít jako křesťan, teprve až se jí naučím nazpaměť. |
|
|
M. Hanko 24.11.2010 6:20pobavilo mě Pobavila mě i zmínka o Kolumbii a Venezuele: "v Kolumbii a ve Venezuele jsou oblíbené krvavé kohoutí zápasy, kde publikum jásá, když jeden ze soupeřů zahyne." Kterépak přikázání z desatera se zabývá týráním nebo zbytečným zabíjením zvířat? Ejhle, žádné! Z hlediska desatera je zjevně uctívání neděle důležitější, než (ne)týrání zvířat. A druhá věc která mě na té samé větě pobavila je, že Venezuela i Kolumbie jsou silně katolické státy (90% resp. 96%)... silná religiozita těm lidem ani v nejmenším nebrání, aby jásali nad smrtí kohoutů. Proč by taky ano, vždyť desatero to nezakazuje, a to je přece jediným základem morálky na Zemi... ... nebo není? |
