Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Lékaři a konec moderny
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Anděl 18.2.2011 1:18Re: Zajímavá úvaha. Pokud to bude tak, že dobří doktoři budou mít hodně peněz, já jsem jenom pro. Nevšiml jsem si v memorandu čehokoliv o kvalitě doktorů. Formulace "dobrý doktor" je navíc sama o sobě relativní a nejlépe by jí mohlo prověřit, kolik pacientů stojí o to nechat se u něj ošetřit. To je fuk. Nebaví mě snažit se vysvětlit, že to není tak černobílé a sledovat, jak se ze mě snažíte udělat sobce. Celé vlákno vzniklo (resp. náš dialog) z toho, že jsem si na tom, jak jinak to vidíte, a přitom v jiných věcech se třeba shodneme, opět uvědomil, že každý člověk vidí realitu po svém a vychází při tom ze svých zkušeností. Objektivní realitu ze všech úhlů a měřítek nemůže subjektivní člověk vidět - to dokáže Bůh, který je nad měřítky a osobitostí (subjektivitou). Je celkem jedno, jak se to snažíte překroutit. Přeji hezký život ve vašem světě. |
|
J. Foldynová 17.2.2011 22:51když máme ten kapitalismus, tak se vším všudy myslím, že to p. David Hanák silně přehnal, jak s tím akcentováním ethosu mediciny, tak s odsudkem lékařů jako takových. Proč neodsuzuje právníky, kteří mají nejnižší hodinovou sazbu minimálně 2.000Kč , a to při jakékoliv byť i jen poradě v e věcech občanského práva / které zcela jistě nepojednává o bytí a nebytí, o životě či smrti, jak se děje v medicině. Proč by tedy lékař, který nese odpovědnost za bytí či nebytí, měl brát 200Kč / hod.? Holt, časy se mění a etos taky. |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 22:02Re: Zajímavá úvaha. Já myslím že "přejícnost" je právě podstata toho o čem se bavíme. S tím nemá co dělat fakt, že je taky něco zakázáno, a tedy v těch případech platí NE. V případě o němž mluvíme nejde o žádný zákaz, ale o peníze, které vláda buď dá nebo nedá. Na to můžete mít názor jaký chcete. Jak je libo. Práce doktorů je ale dlouhodobě nezaplacená, o čemž svědčí fakt že v civilizovaných zemích by si vydělali několikanásobek. A ten kdo opravdu odešel (odešlo jich už mnoho) je taky dostal. Myslím že tyto skutečnosti mluví dost jasně pro to, aby ANO bylo v tomto případě mocnější, než NE. NE totiž zařídí, že doktoři budou odcházet za lepším platem neúnosným tempem. ANO zařídí, že to tak horký nebude, a snad se časem i tady začne v nemocnicích vydělávat tolik, že dobří doktoři budou tam kde být mají - totiž ve vyšší střední vrstvě společnosti. V očích prostého lidu budou jednoduše bohatí. Tak to taky má být. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 21:18Re: Zajímavá úvaha. Vidím, chápu. Když rodič odepře čtrnáctileté dceři návštěvu diskotéky, o které ví, že se tam volně distribuuje a bere pervitin a kouří marihuana, jste si jistý, že NE je horší než ANO? Je dobré přát lupičovi jeho lup? Násilníkovi jeho sexuální uspokojení? Použil jsem schválně extrémní případy, u kterých mi to připadá zjevné. Neříkám, že u lékařů je to takto evidentní. Ale tohle je podstata našeho rozdílného vidění. S přejícností to nemá nic společného. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 21:05Re: Zajímavá úvaha. Objektivní právo na stávku myslím neexistuje. Existuje takový konsenzus v naší společnosti. Různé konsenzy se v historii různě měnily, nejsou absolutní. Nelze jim přidělovat mýrnyx týrnyx hodnotu "dobré" a "špatné". Opravdu si nemyslím, že stávkovali, aby je někdo uznal lékařem. O tom myslím výše zmíněné vlákno nebylo. Nepíšu nic o tom, že by měl někdo něco dělat s tím, že je duchem aristokrat a ve skutečnosti není. Aristokrat zjevně nebylo dobré slovo pro naše vzájemné pochopení. Ale psal jste o elitě a že jí doktoři jsou či mají být. Já si právě tohle nemyslím. Respektive nemyslím si, že skutečnou elitou se člověk může stát tak, že si to vystávkuje a vyvydírá. Fakt si to nemyslím. Ježíš nestávkoval. A je to elita elit. TOHLE je pro mě elita. Nazval jsem to slovy "aristokrat", protože když už u toho zůstanu, Ježíš je pro mě král králů. A tím buď v nitru jste, nebo nejste. Kolik berete s tím nesouvisí. Tudíž poznámka o aristokratech byla jen a pouze k vašemu označení elita. Pokud to myslíte tak, že by měli brát hodně peněz ve srovnání s ostatními, to si myslím, že by mělo být podmíněno jejich kvalitami a ne dáno diplomem. |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 20:57Re: Zajímavá úvaha. Dohromady nijak. Je to jen o chloupe významnější jen proto, že ANO má větší moc než NE. Konkrétně: když váš kolega v práci dostane přidáno a vy nedostanete, tak se můžete zlobit a nemá to význam, nebo mu to přejete a taky to není důležité ale pro vztahy v budoucnosti je lepší mu to přát. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 20:56Post Scriptum Aha, teď jsem si přečetl svůj příspěvek a pochopil jsem. Já jsem napsal, že "neexistuje objektivní realita". Myslel jsem to ovšem v naposledy zmíněném smyslu, že ji člověk narozdíl od Boha nedokáže celou vidět. Formulace "neexistuje" byla zavádějící. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 20:54Re: Zajímavá úvaha. A vlastně - jak je to významné? Pro koho? To je všechno tak relativní. Když se ve skupině teanagerů prokáže, že někdo vyhraje v rapperské soutěži, je to pro ně jistě nesmírně významné. Je to stejně významné pro vás, pokud tam tedy náhodou není váš syn? Řeknete, že to s lékaři je významné z politického a celospolečenského hlediska, že to prospěje více lidem, než kolika to ublíží. Možná ano. Máte pravdu, že v budoucnosti se může ukázat, kdo byl se svým subjektivním odhadem blíže realitě. Ale ten, kdo to bude vyhodnocovat, bude opět člověk. Existuje dnes shoda nad tím, zda a jak byly významné a dobré Benešovy dekrety? Způsob privatizace v devadesátých letech? A ačkoliv se možná shodneme, že bylo špatné chování politiků v roce 1968 nebo v Mnichově v roce 1938, víme to jistě, že by to nebylo horší? A mohli to vědět oni? Co je skutečně dobé a co ne, to pozná jenom Bůh. My to vidět nedokážeme. Jenom Bůh může vidět objektivní realitu. Nechci, což vám tak možná připadá, relativizovat dobro a zlo. Jen zpochybňuji lidskou schopnost ho stoprocentně rozpoznat. |
|
|
K. Janyška 17.2.2011 20:51Re: filosofie Ano, patří ! Naštěstí ! Kdo nic neví, filosofuje ! To je známá věc ! Dzp. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 20:36Re: Zajímavá úvaha. Aha. Jak se prokáže větší významnost toho, že vy jim to přejete? |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 20:02Re: Zajímavá úvaha. Zase se mýlíte. Co je významné, to se PROKÁŽE jako významné. Já to buď poznám předem nebo ne. |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 19:59Re: Zajímavá úvaha. Názory přece nemohou být objektivní realita! To jsou jen názory. Odrážejí to, zda jsme okolnímu světu porozuměli a do jaké míry mu rozumíme. |
|
J. Štrobl 17.2.2011 19:52Pořád stejný socanský chlívek Na tom přidání lékařům mně nejvíc vadí to, že ten dobrý doktor dostane přidáno stejně jako ten, který vypadá, že svůj diplom dostal někde za tři měsíce v Plzni. |
|
|
J. Štrobl 17.2.2011 19:42Re: Feudalismus v nemocnicích A to jste se doslechl v Lihovém domě nebo od Ratha? |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 19:37Re: Zajímavá úvaha. Co je významné a co není je váš subjektivní názor. Rozumíte? |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 19:36Re: Zajímavá úvaha. Vy považujete své názory za objektivní realitu. |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 18:57Re: Kecy. Už dávno bylo zavedeno, že postavení se odvíjí od peněz. :-)) Plácáte pane. Říkáte: farář se může utnout - a je-li Bůh, napraví to. Lékař se tedy taky může utnout - a je-li Bůh, napraví to. Je-li Bůh, je uzdravování jeho hlavní obor spolu s teologií. Z evangelií to vyplývá docela jasně. |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 18:49Re: Zajímavá úvaha. Tak to jsem rád že jsme se (skoro) shodli. Svedlo mne na scestí vaše tvrzení, že objektivní realita neexistuje. Víte že ten fakt, že dostanou víc peněz je jediný významný? Ten fakt, že se vám to nelíbí, je taky fakt, ale bezvýznamný. A jen o malý kousek významnější je fakt že já jim to přeju. |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 18:25Re: Zajímavá úvaha. Máte pane Anděl opravdu jiné vidění světa. Takové idealistické. Aristokrati bývali po staletí elitou národa. Myslím ale že říci o někom že je duchem aristokrat je eufemismus. Znamená to přiznání, že dotyčný aristokratem není, s čímž by se mělo něco dělat. Tedy stát by měl... Lékařem taky člověk JE nebo NENÍ. Pokud si myslíte, že dotyční stávkovali proto, aby je za doktory někdo uznal - tak to by mohli maximálně ilegální přistěhovalci s titulem získaným někde v Dnepropetrovsku. Tihle to nepotřebovali. Vy prostě zapomínáte - při svém podceňování objektivní reality - že právo na stávku nebo podobnou nátlakovou kolektivní akci patří k naší civilizaci. Oni tohoto práva využili a v žádném případě je to nemůže vydělovat ze slušné společnosti. Je to v pořádku. To ostatně uvidíte sám s odstupem, stačí tak rok na to abyste zjistil že se na jejich postavení proti včerejšku k horšímu nezměnilo nic. Snad se něco změní k lepšímu, tak v horizontu sedmi let. Co se změnilo nenávratně je to jejich postavení z komunistické doby. A nyní si asi musí vydobýt privilegia nová. Vůbec neuškodí když se jich politici začnou trochu obávat. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 18:18Re: Zajímavá úvaha. Ano. Přijde mi, že si píšu s Dánem. Lékaři dostali přidáno. Podle vás je to správné. Podle mě to není správné (zjednodušeně řečeno). Je to proto, že každý subjektivně vnímáme jinak realitu. Objektivní realitou, na které se shodneme, je jenom to, že se to stalo. Nikoliv už, zda je to dobré či nikoliv. Stejné je to s tím nakopnutím. Nepopírám existenci nakopnutí, ani zvýšení mzdy. Nejsem magor. |
|
|
O. Kadlec 17.2.2011 18:09Re: Zajímavá úvaha. Pochopitelně když já nakopnu vás, uvidíme tentýž skutek každý s úplně jinými pocity. Ale JE tu jeden skutek. Objektivní realita. Přijde mi dost marný to popírat. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 18:07Re: Kecy. Už dávno bylo zavedeno, že postavení se odvíjí od peněz. Z tohoto hlediska existuje neskutečně obrovské množství profesí, které jsou důležitější, než ta lékařská. Co když se seknou v úpravně vody? Co když se sekne váš elektrikář doma? Co když se sekne plynař? Ono když jsme se bavili o těch servismanech v autoservisech, i oni, když se seknou, tak to může být dost průšvih. Je možné, že jejich platy byly v porovnání s těmi dřívějšími lékařskými zcela adekvátní. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 18:04Re: Kecy. Už dávno bylo zavedeno, že postavení se odvíjí od peněz. Utne-li se lékař, umře člověk. Utne-li se stavitel mostu nebo řidič lokomotivy, počet mrtvých může jít do stovek. Měl by mít tedy řidič lokomotivy stokrát vyšší plat než doktor? :-) |
|
|
V. Novák 17.2.2011 17:41Kecy. Už dávno bylo zavedeno, že postavení se odvíjí od peněz. O peníze jde až v první řadě - vzpomínáte? Mzdu určuje trh a ten je abslutně spolehlivý a spravedlivý - takže ten, kdo má malý příjem, odvádí nehodnotnou práci. Logický závěr. nevím, v jaké žijeme době, zda v moderní nebo postmoderní - ale radši budu mít spokojeného lékařského řemeslníka než abych vzhlížel k přepracovanému Polobohu. Farář se může utnout - a je-li Bůh, napraví to, není-li, je to stejně fuk. Utne-li se lékař... Prostě tři přehoušle zaumných keců jste vyplodil, pane autore. Informace mikdež. |
|
|
V. Běhal 17.2.2011 14:26Feudalismus v nemocnicích Při stávce se mluvilo o platech. Problém nejsou platy lékařů, ale absoventů nastupujících do nemocnic, na částečné úvazky, nuceni pracovat mnoho hodin, často za starší kolegy, za minimální plat. Pan ministr neví ani přibližně kolik lékařů pracuje v nemocnicích, protože mají porůznu úvazky a pod. Čili chaos, zcela záměrný, ve kterém se ztrácí spousta peněz. To pan ministr ví, celou dobu, kdy protesty lékařů trvají nic s tím nedělal a zřejmě dělat nehodlá. Ukazuje se, že ředitelé nemocnic a primáři se obohacují provizemi za nesmyslné nákupy nepotřebných přístrojů, materiálu a zbytečných léků. Pan ministr by měl odstoupit, protože se projevil jako člověk, který s korupcí ve zdravotnictví hodlá tolerovat. Mladí doktři neměli jinou šanci než se proti tomuto systému vzbouřit. |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 14:08Re: Lékař jsou lékaři To je fakt. Jistě ovšem neuškodí si to připomenout nahlas, obecně se často mluví prostě o doktorech. |
|
|
L. Severa 17.2.2011 13:55Re: Lékař jsou lékaři K tomu dodávám, že přece praktičtí lékaři se akce nezúčastnili, takže jejich kredit snad neutrpěl. |
|
|
P. Joch 17.2.2011 13:44pyrhovo vítězství libertarianismu? Pane Hanáku, naprosto nechápu, proč mluvíte o pyrrhově vítězství. Libertariáni říkají, že lidské zdraví je statek, o které musí pečovat jeho správce - jedinec. Ten by se měl starat o to, aby jeho tělo bylo silné a zdravé. Pro případ nemoci má mít k dispozici odpovídající péči. Jak velká a kvalitní tato péče bude, záleží na tom jaké si sjedná a platí pojištění. Naprosto stejně funguje provoz automobilu - o auto se musím starat, pravidelně jej udržovat a servisovat. A pro případ havárie mám sjednanou havarijní pojistku. Jenže v naší společnosti převládá názor, že o zdraví jedince se stará stát, za to mu platíme zdravotní pojištění. Jenže to neplatíme podle toho, jak kvalitní péči bychom si přáli, nýbrž podle výše příjmu. A protože zdravotnická péče je u nás pro všechny "zadarmo", tak se každému dostane stejně. A když je to zadarmo, tak proč se věnovat nějaké prevenci, nebo údržbě vašeho těla? Proč se omezovat v jídle, sportovat? Až vás to klepne, postel ve špitále čeká na každého. Z tohoto systému potom naprosto podivně vystrkují zdravé růžky různé vyjímky. Například stomatologie. Protože zuby bolí a kdekdo s nimi má problém, už teď funguje stomatologie prakticky na tržním systému. Co si zaplatím to dostanu, protože pojišťovny proplácí jen zlomek. Nebo laserové korekce očních vad. Tu si taky musíte zaplatit, ale zároveň si můžete velice objektivně vybrat kliniku. Korekci krátkozrakosti totiž pojišťovny považují za kosmetický zákrok, naopak některé kosmetické operace jsou ochotny proplatit. Prostě kocourkovo. Tato akce nic neřeší, jen se přilijou 2miliardy peněz, které nemáme do černé díry. |
|
|
O. Mayer 17.2.2011 12:44"Nikdo je nenutil lékařit, mohli svobodně odejít ze špitálů ..." ... a není to náhodou to, co se vlastně stalo (resp. mělo stát)? |
|
|
J. Anděl 17.2.2011 12:30Re: Zajímavá úvaha. Mohli by být elitou, podobnými kroky se z ní však vydělují. Aristokratem člověk je, nevykřičí si to stávkou. A nesouvisí to s výší příjmu. P.S.: vím, že aristokrat nerovná se elita. Přesto se domnívám, že jediný způsob, jak být součástí elity, je být duchem aristokrat. |
