Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Jak přežít rouhání
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Hanko 16.6.2014 21:10historicita Ježíše Několikrát tu bylo otevřeno téma historicity Ježíše. O toto téma se dlouhodobě zajímám. Z mého dosavadního studia plyne, že na rozdíl od názoru většiny nevěřících samotná existence později ukřižovaného "lidového filozofa" a potulného kazatele Ježíše nejenže není jistá, ale dokonce není na místě ani postoj "nic pořádného o tom vědět nemůžeme". Z dnes dostupných materiálů a faktů je racionální usoudit, že Ježíš dosti pravděpodobně (můj subjektivní odhad je 90%) nikdy neexistoval. Pokud by se mezi inteligentními a zvídavými nevěřícími čtenáři NP našli tací, kterým téma historicity Ježíše přijde zajímavé, a zaujalo je co píšu, a rádi by v přátelské diskuzi obohatili můj i svůj vhled do této zajímavé problematiky, ať mi napíší na e-mail m.hanko@gmail.com. |
|
|
M. Hanko 16.6.2014 21:15Re: historicita Ježíše Jinak, jsem ochoten popovídat si o těchto věcech s kýmkoliv, ale velmi bych uvítal diskuzi s takovými nevěřícími, kteří mají prostudovaný Nový Zákon, orientují se v Bibli, a vědí, o čem je křesťanství. |
|
J. Prostějovský 17.6.2014 9:27Re: historicita Ježíše No nevím jak moc zajímavá a objektivní diskuze to bude, kdyz tam budou zastanci jen z jednoho tabora. Pro trosku objektivity doporuciji vase dosavadni studium podrobit kritice treba nekoho z řad krestanske vedecke obce - doporucuji treba Davida Novak (http://www.cb.cz/novak/) nebo Karla Taschera http://etspraha.cz/cs/people/karel.taschner . Pokud byste chtel neco knizne tak doporucuji http://www.amazon.com/Historical-Reliability-Gospels-Craig-Blomberg/dp/0830828079 pripadne v cestine Uvod do NZ - D.A. Carsona. |
|
|
M. Hanko 17.6.2014 9:39Re: historicita Ježíše S věřícími se rád pobavím na téma, zda byl Ježíš Bůh, zda vstal z mrtvých, a zda tedy křesťanství je pravdivé. Nemá asi cenu bavit se s lidmi přesvědčenými o tom, že Ježíš byl mesiáš a Bůh, zda vůbec existoval. |
|
|
J. Prostějovský 19.6.2014 14:54Re: historicita Ježíše Ale ma to cenu. Treba prave ty zminene knihy se zaobiraji hlavne duveryhodnosti Noveho Zakona a reaguji na kriticke naminky, ktery byly proti NZ vzneseny. Doporucuji. |
|
|
J. Prostějovský 19.6.2014 14:55Re: historicita Ježíše Ten uvod do NZ, bych vam dokonce mohl pujcit. |
|
|
M. Hanko 19.6.2014 14:56Re: historicita Ježíše Obávám se, že já už pár úvodů do NZ přečetl... ;) |
|
|
J. Prostějovský 19.6.2014 15:03Re: historicita Ježíše 770 stran se stovkami odkazu, lepsi v knihovne nemam :). |
|
|
M. Hanko 19.6.2014 15:06Re: historicita Ježíše Paráda, tak Vy tu knihu máte, tak v ní zalistujte, a zkuste s její pomocí odpovědět na mé přirozené otázky z dneška z 14:48... |
|
|
M. Hanko 17.6.2014 9:45Re: historicita Ježíše Mě jde o to, že je dosti pravděpodobně chybná teorie mnoha ateistů o tom, že Ježíš byl charizmatický lidový učitel a filozof, který samozřejmě nekonal žádné zázraky, ale učil o Božím království, a po své násilné smrti byl pak zbožštěn, a takto vzniklo křesťanství. |
|
|
J. Prostějovský 19.6.2014 14:48Re: historicita Ježíše Odpustte mi, ale me pripadaji teorie o Kristove neexistenci stejne ulitle jako vam musi pripadat teorie kreacionistu. |
|
|
M. Hanko 19.6.2014 14:52Re: historicita Ježíše To vám nikdo nebere - však také právě proto nevidím jako příliš smysluplné se s vámi O TOMTO bavit. O to raději se s vámi ale pobavím o Ježíšově zmrtvýchvstání, důvěryhodnosti evangelií, Ježíšově božství, a dalších věcech. Jsem ochoten to s vámi probrat jak e-mailem, tak veřejně zde, nebo jakkoliv jinak. |
|
|
M. Hanko 17.6.2014 9:49Re: historicita Ježíše Jinak, své dosavadní studium bych podrobil kritice nesmírně rád, bohužel věřící k tomu jeví pramalou ochotu :( Člověk se vás musí o diskuzi prosit, a stejně k ní nakonec téměř nikdy nedojde :/ |
|
|
J. Prostějovský 19.6.2014 15:12Re: historicita Ježíše Máte pravdu, mezi řádovými křesťany panuje ohledně důvěryhodnosti NZ informací poskromnu, není se čemu divit, pokud chcete do teto problematiku proniknout, je na to potreba roky studia. Z toho duvodu jsem vam poslal kontakt na p.Novaka a p.Taschera. Radovym krestanum spise doporucuji Bibli v zivote aplikovat nez sedet v knihovne. Kazdopadne se Michale pokusim (v ramci moznosti) na vas clanek Ociti svedkove aspon trosku reagovat, jeste nevim zda ve zdejsi diskuzi (ktera je neprehledna) nebo emailem. |
|
|
J. Prostějovský 19.6.2014 15:15Re: historicita Ježíše chtěl jsem spíše říci "řadovými křesťany" :) |
|
|
B. Rybák 17.6.2014 10:16Re: historicita Ježíše Jakými hlupáky museli být římští císařové, marně házející křesťany lvům, když nevyužili neexistence Ježíše Krista! http://www.gotquestions.org/Cesky/existoval-Jezis.html |
|
|
M. Hanko 17.6.2014 10:29Re: historicita Ježíše Z podobné diskuze tedy příliš nadšen nejsem, ale budiž :/ Podle mě ani samotní křesťané v 60. letech nevěřili, ani by je nenapadlo, že Kristus je historická osoba. A nevím o nejmenší evidenci, že Římané perzekuovali křesťany za to, čemu něčemu, co kázal historický Ježíš. Já ostatně vůbec nevím, za co Římané křesťany perzekuovali - lze celkem logicky předpokládat, že pokládali jejich učení za nebezpečné a rozkladné pro Řím, a tedy společensky nežádoucí. Jak to ovšem souvisí s historickým Ježíšem, to mi tedy řekněte. |
|
|
M. Hanko 17.6.2014 10:32Re: historicita Ježíše Omlouvám se, ta věta měla znít: "A nevím o nejmenší evidenci, že Římané perzekuovali křesťany za to, že věřili něčemu, co kázal historický Ježíš." |
|
|
J. Prostějovský 19.6.2014 16:53Re: historicita Ježíše Nechal bych ted stat bokem samotna evangelia, ale jeden z dokladu stoji prave na Pavlovych listech, 7 nejdulezitejsich (celkove 13listu) je drtivou vetsinou vedcu jsou prijimana jako pravych (jejich autorem je Apostol Pavel). Kde Pavel cerpa? Jeste jako radikalni zid, pronasledoval krestany, nechal je zavirat a vyslychat. Nemohlo mu uniknout v co krestane veri a proc. Nekolik let po svem obraceni se dokonce setkal z Apostoly (viz Jeruzalemsky snem). Proc by mel apostolum verit? Nezmylili se, preci jen uteklo nekolik let od vzkriseni? To o cem apostolove mluvili (svedcili) nebyly detaily, ktere by nekdo snadno prehlednul, podle evangelii slo o velke veci (vrcholem bylo setkan se vzkrisenym Kristem). A hlavne apostolove byli ochotni zemrit, za to cemu verili (a take zemreli). Kdo by byl ochoten polozit zivot za evidentni lez (pokud by se jim kristus nezjevil)? |
|
|
M. Hanko 20.6.2014 6:48Re: historicita Ježíše Pane Prostějovský, já s vámi souhlasím: Pavel apoštolům uvěřil, a sám se stal zapáleným křesťanem. To ale samo o sobě zdaleka nesvědčí o nějaké výrazné přesvědčivosti toho, v co křesťané věřili. MNOHEM VÍC lidí jim totiž NEuvěřilo, pane Prostějovský. Křesťané byli ještě kolem roku 200 docela nevýznamná sekta. Dále, křesťané SAMOZŘEJMĚ své učení nepokládali za lež, tím méně za evidentní lež, to je přece zřejmé. Oni opravdu věřili tomu co říkají. Klidně i řekněme, že za to, čemu věřili, byli ochotni zemřít. To ale vůbec nesvědčí o tom, že nemohli hluboce uvěřit mylnému učení. Všichni jsme lidé, pane Prostějovský, a všichni se můžeme mýlit. Dějiny jsou plné lidí, kteří byli ochotni zemřít za lež, kterou pokládali za pravdu. Muslimskými atentátníky počínaje, přes příslušníky sekt typu (dobrovolně sebevražedné) sekty Jima Jonese a různými komunisty typu CheGuevary konče. Dějiny jsou plné lidí, kteří umírali pro lež, ale naopak NEJSOU plné lidí, kteří vstávali z mrtvých. Pokud naši věc stavíte tak, jak jste popsal, pak je daleko pravděpodobnějším vysvětlením omyl, než zmrtvýchvstání. |
|
|
J. Prostějovský 20.6.2014 10:47Re: historicita Ježíše Pěkně popořadě. Já se vyjádřuji k vašemu tvrzení, že "Z dnes dostupných materiálů a faktů je racionální usoudit, Ježíš dosti pravděpodobně (můj subjektivní odhad je 90%) nikdy neexistoval." Předložil jsem vam tvrzení, že se Pavel setkal mimojine s ucedniky, kteri s Jezisem chodili po tri roky takrka 24/7. Nebo si to vsechno vymysleli? |
|
|
J. Prostějovský 20.6.2014 10:55Re: historicita Ježíše Ted neresim v co ucednici verili, ale zda ten jejich mistr vubec existoval. |
|
|
M. Hanko 20.6.2014 11:08Re: historicita Ježíše Já nemám nejmenší problém pro účely našeho rozhovoru přijmout existenci Ježíše. Ostatně já si také nejsem jist, že neexistoval (vidím to jen jako pravděpodobné). Čili řekněme, že existoval. Nyní mi prosím vyargumentujte racionálnost přesvědčení o jeho zmrtvýchvstání a o jeho božství. |
|
|
J. Prostějovský 20.6.2014 21:35Re: historicita Ježíše Racionálnost přesvědčení o zmrtvychvstani? :). Buh je nadprirozenym a to co obcas dela nam nejde na rozum. Veda zkouma prirozene priciny, u zmrtvychvstani byla pricina nadprirozena. Je to zazrak, ale neni to jen minulost, vidim ze Buh jedna zazracne jeste dnes - dokonce i v Ceske republice (neni to takovy boom jako v Africe a Asii). Prijedte nekdy na uzdravovaci shromazdeni, treba do KS Melnik, pripadne do Slova Zivota v Brne taky pravidelne nekdo jezdi. Jsem jeste mlady, ale Buh me uzdravil z bolesti v krku, pokl jsem behem modlitby, bolelo to. Za 30s modlitba skoncila a bolest krku odesla a nevratila se. |
|
|
J. Prostějovský 20.6.2014 21:37Re: historicita Ježíše ...dokonce i v Ceske republice (neni to takovy boom jako v Africe a Asii, ale jedna). |
|
|
M. Hanko 20.6.2014 11:23Re: historicita Ježíše Navíc, když už jsme tedy u toho: Pavlovo setkání se uskutečnilo v Jeruzalémě. Tam, kde byl Ježíš souzen, veden na horu Golgota, tam kde byl ukřižován! Tam, kde byl prázdný hrob... Co byste dělal, pane Prostějovský, kdybyste to město navštívil pár let po Ježíšově ukřižování? No nevím jak vy, ale já bych ta místa samozřejmě co nejdřív navštívil, pravděpodobně i s ostatními apoštoly, modlil se tam, nasál tu posvátnou atmosféru, osobně bych navštívil prázdný hrob - a opět, pak bych o tom rozhodně napsal svým čtenářům, kteří možná to štěstí navštívit ta místa nikdy mít nebudou! Ale co udělal Pavel? Vůbec nic. Ani se nezmínil, že by navštívil jakákoliv místa spojená s Ježíšem, natož aby popsal nějaké své dojmy a zážitky a detaily z toho. Nemyslel si snad, že by to jeho čtenáře zajímalo? A co adresáti jeho dopisů, copak se ho na to neptali sami? Každopádně Pavel o žádné takové návštěvě nepíše ani v žádném z dalších svých dopisů, takže se asi neptali. A já mám pro to prosté vysvětlení: Ani Pavel, ani jeho čtenáři nevěděli cokoliv o Ježíšově spojení s Jeruzalémem. NEMYSLELI SI, že by tam byl nějaký prázdný hrob, či fyzické místo Ježíšova ukřižování, či jakákoliv jiná památka spojená s Ježíšem, hodná návštěvy... |
|
|
J. Prostějovský 26.6.2014 15:23Re: historicita Ježíše Mezi Pavlovými čtenáři byli křestané z Židů, kteří do té doby prováděli zvířecí oběti za své hříchy. Zvířata z masa a kostí, jo a určitě tam tekla krev, spousty krve - je naprosto nemyslitelné pro Židy aby ta dokonalá oběť (Kristus) byla jen nejaka duchovní obět. On musel prolít svou krev, umřít! Tudíž musel někde fyzicky umřít a nekde byt pochovan. 1.Korinstym 15 - 3Předal jsem vám to hlavní, co jsem sám přijal: Kristus zemřel za naše hříchy podle Písem, 4byl pohřben a třetí den byl vzkříšen podle Písem. To, že se o procházce k popravisti a hrobu nikde nezminuje absolutne NIC neznamena. Vime z listu Galatskych, ze prvni navsteva v Jeruzaleme byla tri roky po svem obraceni a ze stravil s Petrem dva tydny. Pred obracenim tam byl peceny vareny - byl u kamenovani Stepana a taky tam studoval. |
|
|
M. Hanko 26.6.2014 15:25Re: historicita Ježíše No, pro mě to něco znamená :) |
|
|
M. Hanko 26.6.2014 15:29Re: historicita Ježíše Jinak, to že MUSEL prolít svou krev už předpokládá pravdivost křesťanství. Právě proto od začátku píšu, že s lidmi, kteří nejsou schopni od celého toho problému o pár kroků poodstoupit, a oprostit se od svých osobních vášní pro věc, nemá příliš smysl se o tom bavit. |
|
|
J. Prostějovský 26.6.2014 15:47Re: historicita Ježíše Musel prolit - ve smyslu, aby to bylo pro Zidy verohodne a akceptovatelne, ze je dokonala obet a navic aby Buh naplnil zaslibeni ze SZ - tak proste musel. K tem osobnim vasnim - myslim, ze je to s vami analogicke. Myslim si, kdyztak me prosim opravte, ze se ve vasi hlave deje neco takoveho "Pokud by meli krestane v podstatnych vecech pravdu (hrich, Kristus, zachrance) musel bych zacit chodit do kostela, musel bych prestat delat veci ktere miluji a to se mi vubec ale vubec nechce." Pozn. Verim, ze stat se krestanem obnasi neco jineho. |
