Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Historické paralely
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
sociolog 17.8.2007 17:22ten clanek je holy nesmysl Samozrejme, se chartiste uzkostlive snazili o obrodu v "mezich zakona" , t.j. uvnitr systemu. Nic jineho jim totiz nezbyvalo. Jinak by jim dali vlatizradu atd. Takhle to meli normalizatori tezsi a mnohym nechali dokonce vyhrat soudy pri vyhazovu z prace. Stalo se tak po uzavreni helsiskych dohod, pri kterych se dnes zcela zapomenutemu svycarskemu politikovi podarilo to zmatku kolem lidskych prav podarilo prosadit "kompromisni furmulku", kterou i bolsevici mohli podepsat. A tak se mohla zrodit Charta, ktera si okamzite uvedomila, ci byla ze Svycar uvedomena, ze dostala do ruky dosud neexistujici zbran, kterou pak jako prvni disidetnske hnuti vubec velmi obratne vyuzivala. Hus byl oproti tomu "vladnouci elita", rektor Karlovy university. Tak mocny, ze se mu podarilo zmenit pomerene zastoupeni narodnosti a tak primet nemecky mluvici profesory k exodu... Kdyz uz konecne pochopiume, ze "Husuv duch" nebyl uskutecnen vrazdicimi sedlaky, nybrz v zapadlych Chelcicich drobym zemanem Zahorkou, ktereho pozdeji oslavoval Tolstoj,a posleze dokonce i i jeho zak Gandhi jako svuj vzor. A sice Checickeho "Kazanim o rovnosti a nenasili". Oproti nadrazenosti a nasilnostem tzv. Husitu. Jeho nemecky mluvici zaci po par stoletich se aktivne podileli na filadelfske ustave ktera se stala zakladem konstituce Spojenych Statu a pozdejsi Charty Lidskych Prav, ktera poredznamenala i titul nasehi rezistence... Autoe. Prestante uz s tim Jiraskovanim a zymslete se nad nasim opravdovym prispevkem k Svetovym Dejinam. Ten byl jinde nez u Husitu ci Dubceka, kapitulanta z Moskvy. Ano duch tady byl a je, ale o nem Jirasek nepsal a ani ne autor nepise
|
|
|
J.G. Pašek 17.8.2007 18:37Od Husa v Kostnici čekali a dali mu mnoho šancí na jediné slovo ODVOLÁVÁM . . . . 3 roky před upálením si Hus koupil za poslední 4 groše odpustku . . . A dodnes je Hus za tu jeho paličatost obdivován a dáván za vzor . . . . byl hrdina nebo hlupák? Co kdyby Hus věděl, co jeho hrdinská smrt přinese za hoře a kolik zbytečných mrtvol bude v Ecvropě, odvolal by? Kdyby věděl, jaký bude v čechách dnes hon na křesťany a atheismus prím, nechal by se upálit, nebo by byl pragmatický a odvolal? Hus nebyl tak inteligentní a vzdělaný jako jeho přítel Jeroným Pražský a také ho tam v té Kostnici upálili s Husem . . . .kolik lidí dnes ví, proč se ulice jmenuje Jeronýmova? Martin Luther na tom byl později stejně . . .šli po něm jako slepice po flusu a kdyby si ho Němci neschovávali, byl by upálen jako kacíř . . . Anticharisti byli pragmatický nebo zbabělci? A za co jsou považováni dnes? Ano, nejsou jednoduché otázky a obvzláště ne jednoduché odpovědi . . . . |
|
|
brok 17.8.2007 21:20Re: ten clanek je holy nesmysl Je třeba také říct, že většina cartistů rovněž patřila k těm mocným, jen v 1968 vsadili na špatnou kartu. Např. chartisté Dienstbier a Pithart byly za svého svazáckého mládí známí jako nejhorší komunističtí sekerníci - a takových je mezi chartisty většina. |
|
|
Lubomír Stejskal 17.8.2007 21:44Reakce autora článku - zkrácená verze kvůli nedostatku místa Vážený sociologu, děkuji Vám za diskusní příspěvek. Jak jsem na jiném místě napsal panu J. G. Paškovi, bylo mým hlavním úmyslem na cosi poukázat, nikoli hodnotit historické jevy. To, že se chartisté museli snažit "o obrodu v mezích zákona" , neb jim "nic jiného nezbývalo" nikterak nekritizuji, nýbrž konstatuji. Totéž utrakvisté - ti také neusilovali o vznik církevní organizace odloučené od Říma, k tomu se(u nás) odhodlala skutečně až Jednota bratrská, jejíž duchovní význam v našich dějinách je vskutku fenomenální, v tom se nikterak nelišíme. Já jsem si toho vědom o to víc, že jsem potomek evangelických pobělohorských emigrantů, kteří myšlenkově(věroučně) čerpali nikoli z "husitského násilí", ale z českobratské tradice. Na Vaši výzvu, kdy už konečně pochopíme, že "Husův duch" nebyl uskutečně vraždícími sedláky, ale v církvi založené na učení Petra Chelčického, proto odpovídám: Přinejmenším my, kdo neseme díky svému původu dál symbolicky v českém národě "reformační pochodeň", to víme už dávno a velice dobře; jsme těmito myšlenkami " z logiky věci" doslova odkojeni. Pokud jde o Váš poslední odstavec: Výrazu Jiráskování nerozumím, nemohu s tím tedy přestat(nejsem si jist, že jsem s něčím takovým vůbec začal). Nad příspěvkem ke světovým dějinám bychom se opravdu museli dlouze zamyslet, nicméně vliv husitství jako takového na evropské dějiny byl nesporný - to snad nepopřete ani Vy. V hodnocení Dubčeka se s Vámi shoduji, nešlo mi o to jej vyzdvihovat, to ani v nejménším, ale POROVNAT dva segmenty našich dějin se zaměřením na to, jak reagovali ti, kdo svým rozhonutím zásadním způsobem ovlivnili českou historii. Tedy pardon, ale kdyby papežská církev nenechala Husa upálit jako kacíře, uznala 4 pražské artikuly a místo křížových výprav tolerovala český utrakvismus, vyvíjely by se tehdy události docela jinak. Totéž platí o vývoji v Československu po roce 1968 nebýt 21. srpna. Nebo se mýlím? |
|
|
Jakub S. 19.8.2007 16:21Nemýlíte, pane kolego. Děkuju za pěkný maximálně v té stručnosti výstižný článek item za Vaše - nebývá to obvyklé, a člověk se věru nediví - reakce. - Kdo prožil v plném proudu dění ten orkán jara-léta 68, kdy sotva chytal dech a hned jej zatajoval atd. atd. - ví, že hodnocení hnutí, stranické příslušnosti, motivů, osob(ností) - nic z toho nebylo a není jednoduché. Říznout do něčeho a černobíle kráglovat x chválit - to je to nejsnazší... třeba v hospodě. Třeba internetové... K prvnímu dnešnímu příspěvku jen malá oprava: to PIVO je SLUŽEBNÍ, NATURÁLNÍ, DEPUTÁTNÍ (jako odměna za službu nějakou, třeba doručení něčeho). - JS (pův. historik, po procesu v 69 dodnes překladatel) |
|
|
Jakub S. 19.8.2007 16:26PS: samozřejmě komunisty NEBRAT, ano. Globálně. To pro mě nikdy nebyla otázka. Jiná věc je, že jich několik znám, kteří své mladistvé poblouznění vic než odčinili - nemají ovšem právo znovu vstupovat do řeky moci! A nečiní-li to - pak se od nich lze velice mnoho dovědět, a přátelsky. Už jen psychologicky - vhled do psychiky stoupenců tohoto hnutí s rukama po lokty od krve -a pořád pro mnohé t a k svůdného - |
|
|
J.G. Pašek 17.8.2007 16:44Autore, přečtěte si co se psalo o Husiech tam kde pálili, vraždili a drancovali . . . . |
|
|
Lubomír Stejskal 17.8.2007 21:01Reakce autora článku. Vážený pane J. G. Pašku: obávám se, že jde o velké nedorozumění. Smyslem mé glosy nebylo obhajovat násilí, tím méně husitské(ponechme stranou, nakolik bylo vyprovokováno zavilou netolerancí protistrany, ale to poněkud odlišné téma), nýbrž něco docela jiného. Mrzí mě, že jste příspěvek ne zcela správně pochopil. Jeho smyslem bylo poukázat na pozoruhodné podobnosti v dějinách, nikoli tehdejší jevy hodnotit. |
|
|
J.G. Pašek 17.8.2007 16:15Kolik lidí si přečetlo celou Chartu 77 od A do Z? . . . když se to už smělo . . . Kolik lidí si přečetlo celou Chartu 77 od A do Z, když podepisovali jako stádo ovcí v houfu ANTICHARU a docenti UK, klempíři, hutníci, jézdáci, zasloužilí herci a herky, rádobyspisovatelé a blbci si kecali rozumy v novinách, rádiu a TV jací jsou Charisti zrádci a pomlouvači budování socialismu v ČSSR, míru a republiky . . . . to se ani trochu tehdy a dnes nestyděli a nestydí za svojí zbabělost? . . . .kdepak je té zbabělosti jsou paralely v české historii? |
|
|
Kubeš 17.8.2007 16:08Autorovi děkuji za článek, velice dobré srovnání historických paralel. Zcela na okraj bych dodal, že podle mého mínění můžeme chartistům v čele s Havlem děkovat za to, že po sedmnácti letech se můžeme znovu bát, aby se komunisti spolu s Paroubkovými Marťany nedostali opět do vlády. |
|
|
Lubomír Stejskal 17.8.2007 21:50Odpověď autora Také děkuji, vážím si Vaší podpory. Pokud jde o druhou větu Vaší reakce, nemohu říci, že bych jí nerozuměl a do jisté míry Vám musím dát za pravdu. Nicméně je to téma tak obsáhlé, že by zasloužilo samostatnou obšírnou odbornou i veřejnou debatu. Díky za Váš ohlas. |
|
|
Pavel 17.8.2007 11:32To snad není pravda.?.? Z těch několika příspěvku se jeví chartisté jako banda karieristu,komunistu,podvodniku a lumpu.Dovolim se zeptat,co byli Ti ostatni nechartiste,kteri drzeli pusinku a krok a cekali v koute a u vymeny stranickych legitimaci souhlasili i s okupaci. A nyni posilaji takoveto prispevky. Nerozumim????????????????? |
|
|
Muki 17.8.2007 12:52Re: To snad není pravda.?.? No nejak musi oduvodnit to ze se bali a nedokazali by ani to co chartiste, tim, ze je pomlouvaji, dokazuji, jak byli sami dobri. |
|
|
zk 17.8.2007 13:10Re: To snad není pravda.?.? Jednak všichni nechartisté nebyli komunisté, takže žádné stranické legitimace nevyměňovali a i mnoho nechartistů nesouhlasilo s okupací. Naopak u chartistů bylo mnoho těch, kteří se v 50. letech podíleli na likvidaci "třídních nepřátel" a freneticky žádali jejich smrt, např. Horákové a spol. takže jak kdo, někteří chartisté nebyli a někteří byli v určitém období kariéristé a komunisté (Dientstbier, Pithart atd.). Jmenovaní pánové nepřestali být kariéristy doposud |
|
|
jepice 17.8.2007 16:38Re: Re: To snad není pravda.?.? Všichni nechartisté opravdu nebyli komunisté, ale přesto skoro všichni chodili poslušně manifestovat a volit. Zkrátka drželi hubu a krok, a proto k převratu došlo až v roce 89. Jestli namítnete, že vy ne, uvěřím vám, Ale naoplátku byste mohl uznat, že vyloučení anebo vyškrtnutí komunisté, co podepsali Chartu, taky nebyli jedna nerozlišitelná parta. Někteří, hlavně ti kolem klubu Obroda, si možná opravdu mysleli, že strana jednou uzná svou chybu, přijme je zpět do své náruče a všichni se vrátí k budování socialismu s lidskou tváří. Ale bylo tam taky pár bývalých straníků, kterým už v šedesátých letech došlo, že vadný je celý systém. A ještě poznámka: je každý, kdo se dal na politiku, kariérista? Nebo jen ten, co vám není sympatický? |
|
|
A. 17.8.2007 22:07Re: Re: Re: To snad není pravda.?.? Drahá jepice. Každý, kdo se dal na politiku je kariérista. Na to přišel už v minulém století Albert Einstein: "Moc přitahuje lidi mravně méněcenné. Normální člověk ke své seberealizaci nepotřebuje ovládat jiné". |
|
|
jirka.s. 17.8.2007 10:03Pane Stejskale! Na jedno srovnání husitů a chartistů jste ale pozapomněl! A to že to byli téměř všichni, jedni jako druzí, komunisti! Pravdou je, že posléze bývalí ( husité na "furt" bývalí), chartisté dočasně bývalí! |
|
|
Lubomír Stejskal 17.8.2007 13:55Reakce autora článku na přímé oslovení Milý Jiří: Nezapomněl. Ne všichni kališníci(utrakvisté) byli tábority, ne všichni aktivisté Charty 77 byli disidenti s komunistickým světonázorem. Proto jsem takovéto zjednodušující vidění nemohl ani do navenek neméně zjednodušující glosy zapracovat. Nebyla by to prostě pravda, což by zejména v tématu, v němž hovoříme z velké části o Husově odkazu, působilo po mém soudu tak trochu faux pas. Nicméně děkuji za inspirující reakci k obsahu příspěvku a zůstávám s přáním všeho dobrého. |
|
|
jepice 17.8.2007 7:59Chartisti moc dobře věděli, že normalizační moc žádné závazky, týkající se lidských práv, dodržovat nehodlá. Ukázali názorně všem možným, zejména levičáckým idealistům na Západě, jak to s její dobrou vůlí doopravdy je. Charta nemohla pohnout s domácí situací, ale dokázala změnit veřejné mínění v Evropě, kterému se československý režim zavíráním a pronásledováním chartistů předvedl v plné kráse. |
|
|
hulda 17.8.2007 6:40Chartisti byli ve sve naproste vetsine bolsevicke slapky, lisici se od tech, ktere byly u moci, jenom tim, ze nebyli u moci. Viz soudruh Ridkypivo. |
|
|
honzak 17.8.2007 8:01Re: Chartisti byli ve sve naproste vetsine za komunistických časů měli disidentni moji úctu. Dneska se většina odkopala a je vidět, že jsou to jen trochu jiní komunisté. NEBRAT! |
|
|
Nestranny pozorovatel 17.8.2007 9:08Vyskrtnuti z KSC, nechartiste Upresnuji: mluvite o tech Chartistech, kteri byli vyskrtnuti z KSC. Pak s vami souhlasim. Vyskrtnuti z KSC obecne byli dle me zkusenosti velke svine, ktere se vsemi prostredky chteli vratit do KSC, tedy k moci. Smrad jejich pamatce. |
|
|
Marat 17.8.2007 11:40Re: Vyskrtnuti z KSC, nechartiste Správně pane Nestraný pozorovatel . V převážné většině ti chartisté byli komunističtí obřezanci v lidské masce,kteří jen chtěli tomu komunismu odříznout jen nějakou bezvýznamnou maličkost,aby funkce zustala zachována.A nasadili si lidskou masku.Zřejmě to udělali z nerozvážnosti.Prostě neznali oč vedoucím komunistum světa šlo.V nezalosti vsadili na valacha který nevyhrál a proto přišli o funkce.Stalo se něco,co se stalo na sklonku čtrnáctého a počátku patnáctého století.Tehdy byl nadbytek kněží,daleko více nežli far.Proto vznikla v cirkvi rebelie těch,kteří toužili po farách,po obročích.V šedesátých létech bylo daleko více horlivích komunistu,nežli mohlo být koryt.Proto ten obřezaný komunismus v lidské masce.Po upálení obřezaného komunismu,obřezanci nedokázali pochopit,že jejích místa obsadili jiní a doufali,že budou vzati zpět mezi vyvolené.Což bylo naprosto vyloučené.Když jím to po šesti letech došlo,že se zpět k funkcím nedostanou,tak splodili tu veleslavnopu Chartu.Protože většina chartistu byli komunističtí obřezanci,tedy ti co několik let byli hodní a vůbec jím to nepomohlo,vytvořili s trucu tu Chartu.Což bylo hovado zvláště politování hodné.Neboť bylo bezrohé,bezzubé,hnáty mělo chromé,bylo vykastrované a i ocas mělo uťatý.To hovado nazvané Charta,nemohlo být jiné,už proto,že většina signatářu byli komunisté už bez stranické legitimace.Dokonce značná část jích byla estebáckými agenty.A ti stáli i za tou ubohosti nazvanou jími "Něžná,nebo sametová revoluce".Prostě zase ubohoučké a politování hodné hovado.A dodnes nad tím hovádkem vypouští mlíčí. |
|
|
Muki 17.8.2007 12:48Re: Re: Vyskrtnuti z KSC, nechartiste No jako antichartista jsi to mel za komunistu podstatne lepsi nez chartista. |
|
|
dj.giovanni 19.8.2007 23:00Re: Re: Re: Vyskrtnuti z KSC, nechartiste Tak to pozor, elitní chartisté dostávali všemožnou podporu ze zahraničí /Janouch atd./ a i v krymu se měli líp než jinej smrtelník - Havel si tam psal dopisy Olze a kouřil doutníčky, můj kmocháček v Jáchymově jen kutal uran! |
|
|
arogant 17.8.2007 13:12Re: Re: Vyskrtnuti z KSC, nechartiste Květnatou litanií žaludová předkožko, jste nám vylíčil jak vy osobně jste stál na druhé straně barikády. Totiž na té co byla poražena. Již nikdy se nevrátí ty časy, kdy jste za okénkem rozdával bumážky, kolaborujíc s okupační mocí ruských bastardů. |
|
|
hrad 20.8.2007 14:05Re: Re: Vyskrtnuti z KSC, nechartiste Pane, není u vašeho pseudonymu překlep |
Nemá tam být správně MARAST
To vaše verbální nadšení, kterým se snažíte pochopit události, které proběhly kolem vás, které se vás jenom lehce dotkly, a to jenom zprostředkovaně vás usvědčuje jenom z toho, že máte žlázy s vnitřní sekrecí|
|
Petr 17.8.2007 13:44Re: Chartisti byli ve sve naproste vetsine Už mne unavuje, jak jsme najednou narod plny spravedlivých. Co jste před listopadem dělal Vy (pokud jste ještě nečůral do plenek, tak jste asi chodil na schůze a platil příspěvky a po práci kradl cihly na chatu) Ať byli disidenti jací byli, byli ochotni riskovat a někdy riskovali hodně. |
