Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Den lhostejnosti
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
T. Hamet 27.6.2012 21:19Víte, soudruhu Payne-snad by bylo lepší, kdybyste se věnoval něčemu, čemu aspoň trochu rozumíte (třeba neurologii, aspoň v to v zájmu Vašich pacientů doufám). Tohle je tragádie a kvintesence bučícího blbství. |
|
|
J. Payne 30.6.2012 6:50Re: Víte, Pletete si mne s bratrem, já nejsem neurolog, ale jaderný fyzik. |
|
|
P. Gabriel st. 27.6.2012 18:38Neskutečně hloupě kecáte pane Payne! Již od historického úvodu. Hus nekritizoval držení majetku církevními institucemi. Sám byl díky této držbě dobře živ a placen. Kritizoval osobní bohatství některých představitelů a jejich nezřízený život a kupčení se svátostmi. Ostatně se v tom ztotožňoval s řadou katolických reformátorů, dnes svatých a jeho postoj byl shledán zpětně v tomto ohledu (nikoliv v teologických věcech) správný, jak ve své omluvě zdůraznil Jan Pavel II. Dále vám uniklo, že po třech katolických iniciativách o částečné vyrovnání některých totalitních křivd, tyto dvě poslední vedou, v plné shodě s ostatními církvemi, evangelíci, kteří již rovněž ztratili s nečinností státu trpělivost. Je nepochybné, že církve dělají pro potřebné a trpící u nás v duchovní i hmotné rovině nejenom velmi mnoho. Dělají za své ZCELA VŠE! protože stát nedělá zhola nic. Majetkové vyrovnání nikomu nic nebere! A již vůbec nic nikomu z postižených totalitou. Naopak, všechny kategorie postižených již byly nějak částečně odškodněny, jenom církve ne. Je naprosto falešné a hloupé tvrdit, že vyrovnání něco vezme komukoliv z občanů. Pravý opak je pravdou. Církevní majetek nebude nutné ani nikomu vzít ani někde koupit, či vyčarovat. Církevní majetek fyzicky existuje. Je zapsán va církevní instituce v pozemkové knize, což nezpochybnili ani bolševici, Stát s tímto majetkem hospodaří, má z něj výnos 4 - 6mld Kč/r a ač si sám uložil povinnost hradit z výnosů církvím mzdy, provoz a údržbu, hradí s bídou skromné mzdy, cca 1,5 mld/r a zbytek prožere. Varovnáním nevznikne státu žádná ztráta jak lživě tvrdíte. Po vydání části majetku zůstane státu majetek za cca 59 mld Kč. Výnosy z něj bohatě stačí na třicetileté splátky náhrad za část nevydaných nároků á 2 mld/r. Navíc stát začne snižovat příspěvky na mzdy až na po cca 15 letech na nulu. Navíc se vyhne povinnosti financovat mzdy dalších později registrovaných církví, třeba muslimů. V konečném důsledku tedy stát a občané neprodělají, ale dostanou dar cca 6 000 Kč na hlavu. |
|
|
B. Rybák 27.6.2012 17:56Už to tady bylo S tímto návrhem přišel nedávno pan D. Drápal, o jehož poctivém křesťanství nemám pochyby. K jeho článku jsem napsal (omlouvám se těm, kteří to četli): "Žijeme ve světě, v němž nic, tedy ani např. charitativní činnost nelze dělat bez peněz. Církev rozumně, citlivě a v souladu s křesťanskou naukou se svým majetkem zacházející získá vliv, kterým může přinejmenším zabránit tomu, aby lidé nebyli "házeni lvům". Určitě pak bude uvnitř svého "organismu" mít i skupiny lidí jako je pan Drápal, kteří budou usilovat o její "ideální realizaci". Pan Jiří Payne ale zavrhuje nejenom restituce majetku církve a majetek církve obecně, ale i odluku (nezávislost) církve a státu. Zavrhuje tedy to, co např. je základem historického úspěchu USA a tím prokazuje, že jeho rada církvím je značně nekřesťanská. P.S. Ne bohatství, ale nafoukance, kteří kladou bohatství (nebo cokoli jiného) nad víru v Boha odsuzoval Kristus. V Kalvinismu bylo dokonce bohatsví (úspěch) důkazem (jinak nepoznatelné) Boží milosti. |
|
|
J. Payne 30.6.2012 6:54Re: Už to tady bylo Pokud církev potřebuje napřed majetek, aby pak mohla dělat dobré skutky, tak to dovede každý starosta s dotacemi z Bruselu. Zázrak křesťanství spočívá v tom, že se o majetek nemáme starat, o to, aby byly peníze se postará Bůh, my se máme starat o duchovní věci. To platí i pro církev. Viděl jsem úžasné projekty, které začaly modlitbou bez peněz. Ono to tak funguje každému, kdo opravdu věří. |
|
J. Anděl 30.6.2012 13:10Re: Už to tady bylo Jak píšu níže, ano, funguje. Někdy to může mít podobu restitucí (neříkám, že musí!). Trochu mi to připomíná ten vtip s člověkem při povodních, co pořád říkal, že věří, že ho Bůh zachrání. Odmítl záchranáře v autě, později záchranáře na lodi, nakonec záchranáře s helikoptérou. Nakonec se utopil. Přišel za Pánem a stěžoval si, proč ho nezachránil. Víte, co mu odpověděl? |
|
|
J. Němec 27.6.2012 14:55Jen krátce Velmi mě tento článek potěšil. Pan Payne není zrovna můj obíbenec, ale článek bych okamžitě podepsal. Mám jen pár drovných poznámek: 1) Jeden duchovní se už nenápadně na téma nevracení majetku vyjádřil. A v kruzích českých křesťanů docela známý. Pan Drápal. Jenže nikdo neměl "uši k slyšení" Ono jde o majetek a to je k selektivní hluchotě blízko. Je mi líto řadových katolíků a spousty obětavých a Bohu oddaných lidí z řad katolíků, když vidím ty s odpustěním mastné držky lačnící po majetku, které stojí v jejich čele. 2) Jidáše bych asi za prodejného neoznačil. On totiž ze svého činu učinil pokání. Ono se o tom moc nemluví, ale je klidně možné, že narozdíl od spousty jiných, on nebeského království dosáhne. 3) Církev nemá být chudá. Jsem na takto stavěná prohlášení alergický. Církev akorát nemá stavět majetek na první místo. To jsou dvě rozdílné věci. |
|
|
J. Anděl 27.6.2012 15:23Re: Jen krátce Dobré připomínky. |
|
|
P. Gabriel st. 27.6.2012 18:47Re: Jen krátce ad1) Nevracení znamená nejen prodloužení závislosti církví na státu s hrozbou růstu výdajů geometrickou řadou, ale především nedodržení právních závazků, které si stát sám uložil, což je krok od právního státu k anarchii, nebo spíš totalitě. ad2) Jidáš se nekál, to je z bible zcela jasbně patrné. Svého činu litoval, ůplatek vrátil, ale místo pokání se oběsil. ad3.) Plně souhlasím ale tak to přece i dnes je. |
|
|
J. Payne 30.6.2012 7:02Re: Jen krátce 1. Dana Drápala desítky let znám, ale pokud vím, tak on není představitel katolické církve a dnes se jedná o majetek, který má dostat Vatikán, nikoli Drápal. Mezi katolíky jsou skvělí lidé, jenom mlčí. 2. Co udělal Jidáš potom je skoro jedno, jeho tragedie spočívá v tom, že za utrpení přijal peníze. Pokud katolická církev kalkuluje s tím, že napřed přijme peníze za pronásledování a potom bude činit pokání, tak si troufnu tvrdit, že na takovou kalkulaci Bůh neslyší. 3. Netvrdím, že církev nesmí mít žádný majetek, ale jenom to, že se má starat o duchovní věci, to ostatní jí bude přidáno. Kdyby český národ viděl v posledních dvaceti letech, že církvi opravdu o žádný majetek nejde, že opravdu jsou duchovní věci na prvním místě, tak by potřebný majetek dávno dostala. ALe ono to tak není. |
|
|
J. Anděl 30.6.2012 13:13Re: Jen krátce Pracuji ve firmě, která se poměrně dost stará o věci více či méně duchovní. Máte pravdu částečnou. Modlitba nevynese odpadky, nespočítá účetnictví ani neodevzdá přiznání, nedonese grafický návrh do tiskárny, nespočítá objednávku atd. Ale samozřejmě může tyto činnosti spolu s bdělým vědomím provázet. |
|
|
J. Anděl 30.6.2012 13:15Re: Jen krátce Dodám podle mě nesmírně podstatný rozdíl mezi dvěma slovy: "starat se" neznamená "strachovat se". |
|
|
P. Krasny 27.6.2012 13:42Pitomej clanek vyvazen prispevky v diskusi. |
|
|
T. Vodvářka 27.6.2012 12:35Omyly pana Payneho Předpokládám, že pan Payne je chytrý a vzdělaný člověk, který umí přemýšlet "dopředu". Z tohoho pohledu mi jeho článek, trochu jakoby převzatý z rubriky jistého Kojzara, nesedí. Malý prostor neumožňuje reagovat na vše. 1.V období komunismu byla církev jedním z nejpronásledovanějších subjektů. Dodnes není zmapována bolševická ingerence do všech duchováních věcí, nejsou vyřešeny četné vraždy duchovních, není vyčíslena destrukce hodnot v klášterech, které buď již nejsou, nebo jsou z nich jen trosky. Nijak nelze vyčíslit mravní úpadek národa, kterému byla odňata duchovní podstata lidské existence. Četné narážky některých představitelů vlád a někdy i řvoucího davu jsou toho důkazem. 2. Jan Hus si ve své době jistě nežil špatně, byl koneckonců hlavou pražské university. Jeho přístup k bohatství a chudobě jistě nebyl takový, jak nám zde naznačuje autor. Ve středověku bylo v církvi skutečně i mnoho těch, kteří tam nepatřili a zneužívali svou moc. Mohl by pan Payne jmenovat v současnosti nějakého zvlášť odporného duchovního představitele, bažícího po moci? Zná nějakého duchovního, který dychtí po Ferrari? Představa tučného preláta dnešní doby patří spíše do Haló novin. 3. I díky výše uvedenému je dnes církev ekonomicky v deficitu, kostely jsou mnohde opuštěné, rozpadající se, Pokud se něco nového postaví, jde to z největší části ze sbírek věřících či darů ze zahraničí. Bylo by asi průchodnější, kdyby se opravy platily i z majetku, který církev dříve měla a který jí byl ukraden. Proto nejspíše představitelé církví neodmítají případné reparace 4.Odluka církví od státu pročistí vztahy, ukáže se jejich skutečná síla a potřeba. Na rozdíl od pana Payneho si nemyslím, že by to církev srazilo na dno. Podstata zůstane duchovní, avšak umožní církvím charitu, na kterou dnes stát nemá, či v její aplikaci selhává. Dojemná starost bolševiků /i pana Payneho/, co si s majetkem počnou, je lichá a je dle mého vedena spíše laciným populismem, jehož zárodky tak báječně zasel Gottwald. |
|
|
J. Němec 27.6.2012 14:48Re: Omyly pana Payneho 1) Zde asi není sporu 2) To o Husovi žijícím v blahobitu je akorát urban legend vyvažující historky o jeho askezi. A představitelů katolické církve žijících v nestoudném přebytku naopak najde člověk snadno. Ryba smrdí od hlavy. 3)Kde je psáno, že církev má vlastnit víc majetku, než uživí? Ježíš bude tam, kde se sejdou dva nebo tři v Jeho jméně a ne nutně v jakékoliv budově k tomu určené. Církev mít majetek může, ale naprosto ho nepotřebuje. Sbor se nemá mít problém uživit z desátků a darů a pokud má problém uživit nemovitosti, ať je prodá. 4) Církev nemá být stát, aby přerozdělovala peníze od občanů, nebo nějaké majetky. Naopak finanční závislost na státu jí odklání od svého smyslu a dělá ji vlastně další státní institucí. A už vůbec nevím, proč by měla rozdávat co nemá. Smysl návratu majetku je v tom, že něco prostě církevním institucím patřilo a mělo by se poprávu, tak jak jiným v restitucích, vrátit. Podstata je ale v tom, že je nesmyslné se o ten majetek nahdrkovat a dokonce to zdůvodňovat přežitím/nepřežitím. To ať si stát ten majetek nechá. Každý sbor by měl být soběstačný. |
|
|
T. Vodvářka 27.6.2012 15:27Re: Omyly pana Payneho 2. Netrvdil jsem, že Hus žil v blahobytu, avšak jsem si téměř jist, že měl více, než jednu halenu a hůl. Mám za to, že vrcholný představitel Karlovy university musel mít jistý standart, který se lišil od městké či vesnické chudiny. Majetek není hřích, hříchem je život spočívající v jeho hormadění. Jmenujte mi prosím - jak Vy tvrdíte snadno - představitele katoické církve, který žive v nestoudném přebytku /prosím ze současnosti, vynechejte diluvium/. 3. nepsal jsem, že církev má mít více majetku, než uživí. To mi vkládáte něco co jsem neřekl, a ani si to nemyslím 4. Naprosto se shodujeme, psal jsem o odluce církve od státu, naopak pan Payne ji považuije za špatnou. S posledním odstavcem rovněž souhlasím. O majetek se však církev přihlásila a handrkování je bohužel ze strany státu, který jej nechce vydat. Využívá současně duchovní prázdnoty české kotliny k politickým bodům. Jak správně píš jeden diskutující, cihla na stavbu stojí cca 5,- Kč, církev = kostel /v mnoha jazycích je to jeden výraz/. Ty jsou u nás pobořeny a je třeba je přinejmenším udržovat. Bez peněz to prostě nejde. |
|
|
P. Gabriel st. 27.6.2012 18:59Re: Omyly pana Payneho ad 1) Plný souhlas. ad 2 ) Hus, nejen byl dobře placen díky tomu, že péčí Karla IV., předchozích panovníků a šlechty byly církevní instituce, mimo jiné i KU nadány dostatečně výnosnými patronáty. V současnosti i tehdy ale klérus i řádové osoby skládají slib chudoby a kromě osobního majetku nic nevlastní, vše je majetkem příslušné církevní instituce, který tato spravuje s páčí řádného hospodáře. ad 3) Kostely se rozpadají tam, kde se vytratila víra a věřící. Tam, kde věřící jsou, tam jsou kostely i jiné církevní stavby naprosto vpořádku, leckde se staví, nebo postavily nové kostely, nebo obnovily bolševiky zničené kostely a kláštery. Počty těchto objektův ČR jdou dle mého i do stovek. ad 4) Opět naprostý souhlas. |
|
|
J. Payne 30.6.2012 6:49Re: Omyly pana Payneho 1. Nezpochybňuji pronásledování církve, ale tvrdím, že církev to má v popisu práce, takže za to nemůže chtít odškodnění. To si musí církev sama vybrat, komu chce sloužit. 2. To co jsem popisoval o bohaté církvi jsem viděl například v Německu a v Británii nebo nově na Slovensku. Nejde přece o preláty, ale o bohatou církev. 3. Kostely jsou opuštěné ne kvůli chudobě církve, ale kvůli tomu, že už nejsou věřící. 4. Já jsem silným prosazovatelem odluky - a to úplné. |
|
|
J. Anděl 30.6.2012 13:25Re: Omyly pana Payneho A naposledy: nemyslím si, že církev má pronásledování v popisu práce. Domnívám se, že církev má v popisu práce jiné činnosti, které ve svém důsledku pravděpodobně přinášejí větší či menší pronásledování. Cítím v tom drobný rozdíl, hlavně v té dedukci "takže za to nemůže chtít odškodnění". Takové drobné nuance ve významu slov dost radikálně pozměňují realitu. Píšete výše (nejen), že jste jaderný fyzik. V tom jsem laik, ale domnívám se, že máte zkušenost s tím, že drobné změny podmínek nějakých procesů mohou přinést radikálně jiné výsledky (v laickém zjednodušení třeba vařenou vodu nebo ničení měst). Jestli píšete se záměrem varovat či ochránit církev před škodami, protože se domníváte, že restituce jí škodí, měl byste zvažovat, co píšete, abyste nedosáhl pouhého ničení. |
|
|
J. Anděl 30.6.2012 13:27Re: Omyly pana Payneho Co píšu v posledním odstavci, je podle mě v obecné rovině vážný problém Svobodných. To píšu jako varování, nikoliv snahu je ničit. |
|
|
A. Reček 27.6.2012 12:34Je to směska vlastního přání autora a ne shrnutí faktů již ověřených a dokázaných. Jde o pouhé předsudky, mýty a polopravdy. Podobně argumentují levičáci či údajní liberálové i v parlamentu. Začnou vždy Janem Husem a nakonec z nich vyleze jejich protikřesťanské a hlavně protikatolické smýšlení. Už v únoru to pěkně vyjevil pan Jiří Paroubek ve svém blogu, kdy uvedl, že "Kombinace obrovského majetku a peněz, které teď katolická církev jako dárek od pravicové koalice dostane, vytvoří z této církve velmi bohaté dominium uvnitř státu. Tedy jinak řečeno, stát ve státě. A církev se stane přirozenou základnou konzervativního myšlení v zemi s vlastními školami, domovy důchodců, sociální péčí a i nemocnicemi." To je holá podstata těch, jimž nějaká náboženství nedají spát. |
|
|
J. Schwarz 27.6.2012 22:27Re: Je to směska vlastního přání autora Ale to by bylo přece krásné! I levice si mohla v kupónovce vzít svůj "spravedlivý podíl" na majetku všeholidu, mohla podpořit úplnou privatizaci všeho majetku a vytvořit si taky stát ve státě, s vlastními čškolami, domovy důchodců, sociální péčí i nemocnicemi. Tohle je to hlavní, co mi na "polistopadovém vývoji" chybí - konec umělé jednoty a povinné "solidarity" s lidmi, kteří mi 40 let pili krev. |
|
|
R. Brzák 27.6.2012 10:15Kristus a církev Mimořádný náhled pana autora mi způsobil mrazení. A přestože realita bude velmi odlišná, podchytil v něm pokrytectví, jímž se církevní představitelé - nikoliv křesťané či jiní věřící - vyznačují. Oni se samozřejmě vyznačují i pozitivními vlastnostmi, jako ostatní lidé. Ale jestliže mám za vzor a oporu Ježíše Krista, nemohu se nechat zlákat představou, jak s majetkem půjde všechno lépe - leda bych s oním majetkem spojoval i moc, jíž bude způsobovat. Což je zřejmě hlavní rys zejména církve katolické. Kristus ale moc odmítl - a zemřel. Jeho láska je však i dnes všudypřítomná. Církve, možná nevědomky, lásku, jíž jsou schopny dávat, pošpiňují mocí. |
|
|
K. Křivan 27.6.2012 11:09Re: Kristus a církev Zkuste postavit třeba hospic jen z lásky a ne z cihel. Zkuste zaplatit zedníkovi nebo odbornému personálu láskou Boží. Za tu si rohlíky k snídani nekoupí. |
|
|
R. Brzák 27.6.2012 14:59Re: Kristus a církev Nu, a vidíte - právě tak se stavějí hospici a další stavby - z milodarů, jimiž farníci a jiní dárci po věky prokazují svou víru nejenom v Krista, ale také v církev jako dobrého správce jí svěřovaného majetku. Ta láska je základem daru. Pokud je dar vyžadován proti vůli darujícího, jistě cítíte, že se o dar nejedná. Ano, u nás je dárců z lásky opravdu málo. Pokud však církev nestojí více o lásku věřících než o peníze státu s většinou občanů nehlásících se k žádné víře (všimněte si prosím, že neříkám nevěřících), podkopává přinejmenším morálně vše, co činí. Ano, církve jsou nejspíše lepšími správci majetku, než stát. Proto také jim byl často majetek svěřován do správy. Jakmile se jej však začali zmocňovat, začal morální rozklad církví. |
|
|
P. Gabriel st. 27.6.2012 19:12Re: Kristus a církev Pane Brzáku, sneste se z nadoblačných výšin na Boží zem. Samozřejmě, že Haspicy i jiné charitativní objekty se staví z milodarů. I se z nich provozují, ale je to velmi obtížné, zvláště v situaci, kdy stát krátí příspěvky na sociální služby. VZP pokutuje Hospicy milionovými částkami za "neoprávněnou" léčebnou činnost se zdůvodněním, že mají být umírající posláni do státních LDN. A to vše za situace, kdy v pozemkové knize je na církevní instituce psán majetek za více než 100 mld Kč a stát z toho má výnos 4 - 6 mld Kč/r, které s výjimkou příspěvku na skromné mzdy kněží bez užitku prožere. Nebylo by tedy lépe, aby se i církevní majetek, jak církve navrhují, rozdělil mezi stát a církve a církve si ze svého hospodaření mohly své aktivity financovat v naprosté nezávislosti na státu? A prosím, kde vidíte dnes ten morální rozklad našich církví? můžete se pochlubir? |
|
|
R. Brzák 27.6.2012 23:21Re: Kristus a církev Církve se majetku začali zmocňovat v okamžiku, kdy se křesťanství stalo státním náboženstvím - počátky již za doby říše Římské. V okamžiku, kdy získala církev moc - ta její představitele zkorumpovala. Není to nic zvláštního, takhle my lidé prostě reagujeme v této situaci - a kněží jsou také jen lidé. Jenomže církev se tváří jako by lidmi nebyli - a tito jsou pak vystavováni situacím, v nichž selhávají jako jednotlivci. Věřím, že za řadu skandálů s pedofilním obtěžováním ze strany církevních hodnostářů je odpovědna církev sama, se svými dogmaty, se svým pokrytectvím. O tomto jsem však psát nechtěl - církev je pořád lepším nástrojem, než žádný. Ale zeptám se Vás - kde je psáno, že provoz z milodarů má být snadný? Principem je přeci podstata křesťanství - milovat bližního svého jako sebe samého. Jestliže toto poselství mám potřebu šířit - což považuji za správné - v naší "ateistické" společnosti není cestou si dary (majetky, příspěvky aj.)vyžadovat. Tak jak to napsal autor - úspěchy církve nebudou brány jinak, než úspěchy byznysu. Ale věřící uvěří díky poznání zázraku, nikoliv díky penězům, jež církev úspěšně bude spravovat. Nemyslete si, jsem víc na straně víry, než se Vám asi zdá. |
|
|
J. Payne 30.6.2012 7:13Re: Kristus a církev Myslím, že zklamání z církve buede ještě větší, až se její hlavní činností stane podnikání pro zisk. |
|
|
J. Anděl 30.6.2012 13:17Re: Kristus a církev Nedomnívám se, že se stane podnikání pro zisk hlavní činností církve. Pokud stane, pak to jistě způsobí zklamání z církve. Nesouvisí to s restitucemi (přímo). Přesto ať bude církev dělat cokoliv, jistě se najdou tací, kteří budou říkat, že církev akorát podniká pro zisk. Podobně jako dnes jsou tací, kteří říkají, že církev je pouze líheň pro pedofily. |
|
|
J. Payne 30.6.2012 7:11Re: Kristus a církev Nevím, jestli je církev lepší správce majetku - Josefínská reforma dokládá, že i Habsburkové byli jiného názoru. Dnes má církev dostat i majetek, který tehdy již byl zcela odebrán mimo vlastnické právo. Ale svým jednáním je pro mne církev velkým zklamáním. Pokud církev potřebuje k dobrým skutkům místo lásky majetek a finance, tak to nám opravdu stačí Brusel místo Vatikánu. |
