Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Co s námi ateisty?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Kolman 2.1.2016 16:11NIC SE NEZMĚNILO Dříve se "tomu" říkalo náboženství, dnes je to politika. Obojí PŘIKAZUJE občanům, co mají dělat, co si mají myslet, jak se mají chovat..... A také je propastný rozdíl mezi tím, co kněží/politici kážou a tím, co pak ve skutečnosti dělají. Říká se tomu: "kázat vodu - pít víno". Takže - co s námi - politickými ateisty? |
|
|
J. Schwarz 2.1.2016 15:51Re: Zbytečně to dramatizujete. Pane Václavíku pletete se v tom, že stejná pravidla platí pro všechny lidi. Nikdy neplatila a neplatí ani dnes. Vždycky platila jen v rámci určitých společenství a mimo ně už byly vztahy daleko volnější. Na celoplanetární úrovni to funguje asi jako v osadě čítající 200 rodin, některé početnější, jiné méně. některé sdatné a jiné ne... "Právo" - stejně jako dnes t.zv. "mezinárodní právo" bude určováno silou jednotlivých klanů a jejich schoností uzavírat "koalice. Pro všechny lidi " by mohla začít platit stejná pravidla snad jen tehdy, objevilo li by se vnější ohrožení v podobě útočníků z Vesmíru... |
|
|
J. Schwarz 2.1.2016 15:39Re: uvědomujete si chybějící duchovní propojení - a jste pes nebo vrána taky vstane a pravda, netuším jestli náhodou nevěří ve smysl života ale dovoluji si o tom pochybovat. Člověk naopak věřit že život má smysl docela dobře může aniž by jej spatřoval v neustálém zvětšování počtu jedinců rodu Homo sapiens sapiens. A že život jako takový žádný nepodmíněný smysl ani hodnotu nemá si uvědomíte když vás budou na podzim na jižní moravě žrát komáři nebo se vám v bytě zahnízdí mravenec. Ačkoliv jak komár, tak mravenec jsou svou dokonalostí o několik řádů přede vším co člověk dosud dokázal vyrobit / stvořit / klidně ty úžasné mravence posypete práškem a komáry budete mlátit rukou, život neživot. A že nejsou vzácní i když jsou dokonalí plyne z toho, že je jich daleko víc než je podle většiny obyvatel tamního kraje zdrávo. |
|
|
R. Brzák 2.1.2016 15:28uvědomujete si chybějící duchovní propojení - a jste na omylu. Ono duchovní propojení existuje - jen je, společně s věřícími některých církví či náboženství, přehlížíte. Ono popojení se na Vás projeví vždy, když dokážete ovládnout svůj strach a připustíte si k sobě blíž člověka. Náhle zjistíte, že jste si mnohem bližší, stačí k tomu velmi málo, někdy jen úsměv. Toto propojení se zove láskou. Ne, nemusí to být nutně romantický cit. Je to ta základní síla, která formuje lidský (a nejen ten) svět. Láska k životu. Z ní samozřejmě vyplývá i láska k životu svých bližních. Bližním pak je, v závislosti na Vaší schopnosti oprostit se od strachu, Váš soused, Váš spoluobčan, lidská bytost, nebo nakonec i vše, co dokážete ve své mysli nahlédnout... Všichni máme víru, nehledě na to, jak nás ovlivňuje náboženství. Základní vírou je víra ve smysl života - bez ní ani nevstanete z postele. Z ní se odvozuje víra v lidi - bez ní ani nevyjdete ze svého bytu. Jestli někdo žije v domnění, že náboženství je více, je na omylu. Ba jsou i náboženství, která více než na víru sází na strach - a je pak jen zázrakem lidské lásky k životu, že takové náboženství ještě nezničila životy takových věřících zcela... Všichni jsme věřící církve všedního dne -a to je často více, než naše příslušenství k obávačům se Boha milosrdného, slitovného...Ostatně, bůh je více než Bůh... |
|
|
P. Dvořák 2.1.2016 14:26Re: Zbytečně to dramatizujete Vy jste to zúžil do jednoho problému a to je zabíjení, ale budiž. Není v přírodě agresivnějšího tvora, než je člověk. Jen několik živočišných druhů se cíleně vybíjí navzájem, např. mravenci to dělají také, ale na rozdíl od člověka pouze za účelem získání území, vajíček apod., tedy výhradně za účelem přežití vlastní skupiny. Např. kosatky se sice nezabíjí mezi sebou, ale ze zabíjení mají také zábavu, desítky minut si dokáží pohazovat s polomrtvou kořistí tak, aby ji neusmrtily. Člověk si udělal ze zabíjení doslova zábavu. Ovšem duševní úrovně kosatky a člověka jsou na jiné hladině. A navíc člověk někdy dokonce nezabíjí ani pro zábavu, ale jen tak, bezdůvodně. Prostě proto, že může. Takže na vyšmakované zabíjeníčko a mučeníčko nám zase zůstává jenom ten člověk. Nějaké desatero a z něho jedno přikázání nejen že nespraví příšernou stavbu lidské "duše", ale nevylepší ani fasádu. Vždycky, když slyším o desateru, vzpomenu si na jeden verš od Karla Kryla „ ... vrah o morálce káže ...“. Kázáním desatera se nám někdo snaží namluvit, že jsme lepší, než odpovídá skutečnosti. Kázat desatero je stejně hloupé, jako kázat multikulti, stejně falešné jako povinné pomáhání bližním a stejně zničující jako chtít přesídlením do Evropy zachránit svět. Jak jsem již psal, „Není v přírodě agresivnějšího tvora, než je člověk.“ Nepřežije ten, kdo se bude řídit desaterem, ale ten, kdo bude silnější. Vaše věta „... místo práva na život z tohoto poznáni udělají na právo na žvanec ...“ je postavení problému z nohy na hlavu. Za miliony let máme zakódováno, že hlavní je přežít (moje právo na žvanec) a až poté je jakési právo druhého na život. To vše z velice jednoduchého důvodu: jedině od živého člověka mohou geny pokračovat v evoluci. Obětovat se pro druhého je sice velmi šlechetné, to myslím bez jakékoliv ironie, ale ne vždy to je účelné a smysluplné. A opět jsme u toho, že zmiňovaný "boží řád" chápu jako duchovní řád a ten má pouze místní a časovou platnost. Někdy jen pro jeden jediný případ. |
|
|
P. Selinger 2.1.2016 14:23Každá víra v irracionálno je příznakem mírné duševní nedostatečnosti, ať jedná o víru v některého z bohů či bůžků, nebo ve víru v globální oteplování. |
|
|
J. Švub 2.1.2016 13:56Re: Zbytečně to dramatizujete. ...jo, tak on je ten příspěvek V. Václavíka výše :-) |
|
|
J. Švub 2.1.2016 13:53Re: Zbytečně to dramatizujete. I když se mi zdá, že ideový základ níže připojeného příspěvku V. Václavíka je rozdílný od ideového základu mého, zastáváme týž "souhrnný" názor. V. Václavík se ptá "A neni ta skutecnost ve ktere zijeme stejna pro uplne vsechen lid na Zemi?" a já k tomu souhlasně přidávám, že Boží řád je univerzálně platný. A pokud jde o to, v čem se mnou souhlasíte a v čem se nikdy nesejdeme, pak je to zcela logické, protože to jsou dvě oblasti lidského poznání, které existují samostatně a nezávisle na sobě. Matematika, fyzika (to je i můj obor) a chemie dávají odpovědi na otázku JAK? Ale nikdy Vám nedají odpověď na otázku PROČ? Pro tuhle odpověď si musíte přijít pod kazatelnu. Ať už chcete, nebo nechcete. Není jiná cesta... Albert Schweitzer (a to je myslím osobnost hodná respektu a toho, abychom alespoň přemýšleli o jeho názorech (nemusíme bezvýhradně souhlasit) se vyjádřil v tom smyslu, že u náboženství či úvahách o Bohu skončíme vždycky, když budeme vážně přemýšlet o smyslu lidské existence. Pokud je ovšem pro Vás smysl lidského života irelevantní téma, můžete okamžitě přestat řešit to, zda Bůh existuje nebo ne. A získáte tak spoustu volného času... :-) |
|
|
J. Schwarz 2.1.2016 13:15Jak tak čtu váš článek pane Kříži pletu se moc když z něj vyvozuji že náboženství bylo potřeba ke stmelení větších společností než byly rody a kmeny? Tehdy asi nebylo možné aby nějaký charismatický vládce vyhlásil pravidla plaqtná pro "svůj lid" která by měla sloužit posílení vzájemných vazeb a ochoty bojovat proti nepřátelům / což byli všichni kteří měli zvyky jiné /. Úplně jinak to vypadalo, pokud ta pravidla vydělující danou komunitu z ostatních "seslal Bůh" aby ji vedl k vítězstvím a rozkvětu. My, jako ateisté k témuž Boha nepotřebujeme - stačí si uvědomit k čemu jsou rituály potřebné. Jsou třeba k tomu, aby dotyční vnímali že se od ostatních liší a svoje zvyky vnímali jako lepší, hodnotnější a nadřazené zvykům cizím. Zločin neomarxistů spočívá v "dekonstrukci" a zpochybňování všech západních zvyků a institucí, zvlášť když stejná metoda použitá na cizí zvyky zafunguje stejně - všechno se bude jevit jako nesmysl vytvořený účelově k udržení moci vládnoucí třídy. Jenže neomarxisté takto rozebírat cizí zvyky zakázali coby rasistické, xenofobní, fašistické... a tím se jim podařilo západ takřka rozložit. Dát jej zase dohromady mohou právě jen ateisté, jen je třeba - i s vědomím jejich účelu - zase začít považovat naše zvyky a instituce za nadřazené a nepovažovat za znak ušlechtilosti ustupování každému tajtrlíkovi odněkud z Tramtárie. |
|
J. Krásenský 2.1.2016 13:05Re: Zbytečně to dramatizujete. Které ideologie máte na mysli? Znám materialistickou, ateistickou, socialistickou, národně socialistickou. |
|
|
V. Vaclavik 2.1.2016 11:34Re: Zbytečně to dramatizujete. Ta spociva v rozpoznani, ze jini lide jsou lide jako ja, a jestlize se budu vuci nim chovat jakoby jejich zivot nemel zadnou cenu a nebudu jej proto respektovat, je logicke, ze na oplatku oni zase nebudou respektovat ten muj. Takze clovek, je-li mu vlastni zivot drahy, respektuje zivoty ostatnich lidi. Na vyssim stupni vyvoje zacne dokonce rozpoznavat, ze existuje neco jako pravo na zivot, prirozene pravo, ktere ma clovek, qua homo sapiens, od prirody, prave a jen proto, ze je tvor (na rozdil od ostatnich zvirat) rozumem obdareny. Clovek prirozene citi, ze ma pravo zit, cenni si sveho zivota, a z toho vyplyva, ze musi toto pravo na zivot respektovat u vsech ostatnich lidi, pokud si tedy preje, aby oni na oplatku respektovali ten jeho. Prava cloveka, jako pravo na zivot, bylo objeveno teprve nedavno a bylo neodvratne, ze z pocatku bude primitivnimi kolektivistickymi mentalitami mezi nami nepochopene, prekrucovane, ze misto prava na zivot z tohoto poznani udelaji na pravo na zvanec, protoze to je to jedine, cemu sami jsou maximalne schopni rozumet. Clovek je holt tvor tzv. volni, a jeho rozumovy vyvoj nepostupuje rovnomerne. Otazkou, kdyby nebyl Buh, tak by bylo kazde chovani cloveka jako kazde jine, ze se muze i zabijet, se zabyval ve svych romanech Dostoyevsky (Bratri Karamazove). Otazkou osobniho svedomi se Dostoyevsky zabyval v romanu Zlocin a trest, kde nazorne vyobrazuje, ze trest za zabiti (vrazdu) neni trest bozi, ale ze jde o trest vlastniho svedomi, se kterym vrah po svem cinu nemuze dale zit. A nepomuze mu nic, ani svetsky soud, ani ten bozi (vyzpovidani se z hrichu). Raskolnikov se po svem cinu pravem citi jako vyvrhel lidske spolecnosti a s nejakym bohem a jeho prikazanim to nema vubec nic spolecneho. Je to jen a jen vec vlastniho vedomi, ze zabil jineho cloveka a nepomuze mu ani zbla, ze to byla osoba 'zbytecna', zla, z jeho pohledu nehodna zivota. |
|
|
V. Vaclavik 2.1.2016 11:12Re: Zbytečně to dramatizujete. Souhlas s prvnimi dvema odstavci, k tomu " 'bozimu radu', chapaneho jako duchovni rad " - nebere se on ten duchovni rad z faktu skutecnosti, ve ktere zijeme, prezivame? A neni ta skutecnost ve ktere zijeme stejna pro uplne vsechen lid na Zemi? Napriklad bozi prikazani nezabijes blizniho sveho plati i nadale pro me bezverce a je vice mene platny i pro ten civilizacne nevyvinuty zbytek sveta. Kazdy, kdo nekde nekdy byl, poznal, ze lide jsou vsude stejni, tedy v tom zakladnim smyslu. A proc asi? No, asi vsichni ti lide ziji ve stejne skutecnosti, musi s touto zapasit o zivobyti, jestlize si ceni zivota, a sveho zivota si kazdy clovek cenni (svete div se, i ti muslimove, jak poznal kazdy, kdo s nejakym nekdy co mel, nejakeho poznal) a jestlize si ceni toho sveho, automaticky se to ceneni rozsiruje dale a minimalne na zivoty konkretnich blizsich lidi jeho rodiny, tlupy, kmene (az po celou lidskou civilizaci na nejvyssim rozumovem vyvojovem stupni cloveka). Je to tlak preziti, cloveku 'da rozum' ze sam by tezko i jen prezil, a jestli tak jen fyzicky, ostatni lide by mu schazeli dusevne. Vsak take malokdo, pokud vubec nekdo, popira, ze clovek je tvor spolecensky. Proto clovek, pokud je mu vlastni zivot cenny (coz pro cloveka automaticky znamena zivot jako cloveka, ne zivot jako zvirete) nezabiji ostatni jen tak, protoze by ho treba lakalo sousto, ktere si ten blizni prave podava do ust... ale pokud zabiji, ma pro to nejaky duvod, i ti nejprimitivnejsi lide maji vzdy nejaky duvod pro zabijeni ostatnich. On ten nejprimitivnejsi clovek nikdy nezabiji bezduvodne ani ta zvirata, natoz lidi. Jedna sice kratkozrace, jestlize vybiji kmen z jineho udoli, ale to je holt vec jeste nevyvinuteho rozumu, jeste nedohledne, ze i ti lide z jine tlupy pro neho mohou byt cenni, jestlize by spolu smenovali vysledky sve prace (je ovsem pravda, ze na urovni lovcu nebylo az tak co smenovat). To je ovsem uroven utilitarni, existuje i duvodova uroven duchovni, proc nezabijet. |
|
|
J. Novák 2.1.2016 10:50Re: Být odporným ateistou je stejné, jako být odporným Na druhou stranu nepochybuji o existenci Ježíše stejně jako nepochybuji o existenci atomu i když jsem nikdy žádný přímo neviděl ale vidím jeho účinky na okolí. I Ježíš, který sídlí jen v lidských hlavách má účinky na okolí , na lidské chování stejně jako ten atom.Uznám li existenci jednoho, musím uznat i existenci druhého. Hezký den a tak si to tak neber . Ptal ses , kde sem se tu zase vzal , 3 x jsem vstal z mrtvých :-O) Šedovous |
|
|
J. Novák 2.1.2016 10:41Re: Být odporným ateistou je stejné, jako být odporným Janyško, (kterej ty vlastně seš ze starejch dob ?) je to horší než tušíš, nejen že bůh neexistuje (jest to výtvor lidský) ani nejvyšší Logos neexistuje (leda absolutní informace), daleko horší je že ani příroda nemá cíl ! Uvědomnění si tohoto prostého fakt způsobí i nejotrlejšímu ateistovi těžkou filosofickou krizi... Filosofický Vesmír nemá počátek ani hranice, fyzikální Vesmír jako Metagalaxie možná má nějakého Demiurga, ale ten při Stvoření měl obě ruce levé :-O)).Třeba Newtoonovy zákony se opravdu nepovedly... Šedovous |
|
|
R. Tesařík 2.1.2016 10:22Re: Zbytečně to dramatizujete. Pastorace světa. lidského. |
|
|
F. Matousek 2.1.2016 9:42Re: Zbytečně to dramatizujete. Ono je vzdy proglém, narazí - li na sebe dve rozdílné ideologie, které mají stejny cíl. A sice, zmanipulovat masy a ovkládnout svet. |
|
P. Klouda 2.1.2016 9:37Re: Zbytečně to dramatizujete. Pane Lenci, nevyznám se moc dobře ve Vaší příliš obecné až vágní studii církví. Co mi je ale naprosto nesrozumitelné, to je pojem světská pastorace. Vy byste mohl vysvětlit ~ nejlépe pomocí konkrétních příkladů ~ rozdíl mezi pastorací duchovní a onou světskou?? |
|
|
K. Janyška 2.1.2016 9:35Být odporným ateistou je stejné, jako být odporným náboženským fanatikem. Musíme tedy připustit všechny teorie, které nejsou vyvráceny. Takže Bůh 50 na 50 je správně a odmítnout náboženství, coby lidský výtvot je správě na 100 % !!! Není možné, aby cest k němu bylo tolik. Lidé se mlátí kvůli náboženstvím, ne kvůli Bohu. Náboženským pohádkám ti jednoduší naivové věří, neboť se zdají být hodnověrné a hmotné, a v Boha raději jen věří. Na ty složitosti kolem něho prostě nemají... Dzp. |
|
|
P. Klouda 2.1.2016 9:32Re: Zbytečně to dramatizujete. Pane Dvořáku, "Modli se a pracuj!" není žádné základní pravidlo, ale heslo jednoho jediného mnišského řádu. Když už tedy byla zmínka o obratných řečnících... 8) |
|
|
J. Krásenský 2.1.2016 9:20Re: Zbytečně to dramatizujete. Ano, například "Modli se a pracuj" bylo jednou z pravidel svatého Benedikta, které platilo pro členy řádu Benediktýnů a řádů i následných například cisterciáků, nikoli pro poddané. Ale socialističtí ateisté v hodinách převýchovy, jakou byla například občanská nauka, ale i dějepis, říkali totéž co tvrdíte Vy, stejně tak hovořili o církevních krádežích majetku, což pravdě neodpovídá. |
|
|
P. Lenc 2.1.2016 9:13Re: Zbytečně to dramatizujete. Zvláštní pane Krásenský.Ono je opravdu lepší napadnout nežádoucího oponenta tím, že mu začnete o hlavu mlátit socíkem, než aby jste vyvrátil jeho argumentaci.Za svůj život jsem zažil pár kněží různých církví, některých si dodnes hluboce vážím.Ale všichni, až na jednu vyjímku ani nezastírali, že jejich úkolem není jenom pastorace duchovní ale také pastorace veskrze světská. A ta je již staletí pořádně realistická.A že v tom umí velice dobře chodit dokazují dnes a denně a pokud to potřebují, dokáží z beránka udělat vlka a naopak. Účel přece světí prostředky. |
|
|
P. Dvořák 2.1.2016 9:04OPRAVA ve 3. odstavci " místní a časovou PLATNOST " |
|
|
P. Dvořák 2.1.2016 9:02Re: Zbytečně to dramatizujete. Naprosto s vámi souhlasím v tom, " . . . že svět, vesmír a lidská civilizace na jistém řádu stojí, je nepochybné." To jsme v oblasti matematiky, fyziky, chemie atd. Ale nikdy se nesejdeme v tom, že se skládá z " . . . věcí stvořených z rozhodnutí vyšší moci a vůle (existující mimo náš 3D prostor a čas) s jasným "tvůrčím" záměrem." To jsme na kazatelně. Zmiňovaný "boží řád" chápu jako duchovní řád a ten má pouze místní a časovou planost. Nemůže být v tomto smyslu stejný boží řád pro Indiány i španělské dobyvatele, pro Aboriginie a původní smečku dovezených kriminálníků nejhrubšího zrna, pro japonské samuraje a chánovy nájezdníky, pro germánské, keltské (a slovanské) barbary i pro římské vojsko atd. atd. Pokud budu "boží řád" chápat přímo jako konkrétní víru v cosi vyššího, snad dokonce bytost (?), tak to je zcela mimo diskusi, protože stavět něco na tom, že věřím a tuto víru mít zároveň i jako důkaz, no tedy . . . |
|
|
J. Švub 2.1.2016 8:40Re: Zbytečně to dramatizujete. Obávám se dosti odůvodněně, že se konstatováními v prvních větách obou odstavců Vašeho příspěvku "neexistuje nic objektivního jako vámi zmiňovaný "boží řád"" a ""Vypadnutím božího řádu" nevznikne žádné vakuum" dostáváte na pozici, která je při zevrubném pohledu na svět, vesmír a lidskou civilizaci těžko udržitelná. Můžeme jistě diskutovat o zdroji či tvůrci tohoto řádu, ale to, že svět, vesmír a lidská civilizace na jistém řádu stojí, je nepochybné. A protože je člověku vlastní vzpírat se řádu (a tuhle tendenci v nás, kteří jsme v téhle zemi žili dostatečně dlouho, socialismus ještě posílil - rozumím replice J. Krásenského), máme problém, jak reflektovat svět a dobu, v níž žijeme. Ostatně, v tomto smyslu chápu i příspěvek, pod nímž diskutujeme - hledání SMYSLU života (ne jenom způsobu života) je opravdu těžké pro toho, kdo nepřijímá koncept světa, vesmíru a lidské civilizace jako viditelných věcí stvořených z rozhodnutí vyšší moci a vůle (existující mimo náš 3D prostor a čas) s jasným "tvůrčím" záměrem, který jim dává účel či smysl. |
|
J. Sova 2.1.2016 8:28"...ke katolicismu se nepřihlásil" Havel měl katolický pohřeb a podle Duky patřil ke katolíkům. "Činím toto prohlášení jménem České biskupské konference, jménem církve, do jejíhož společenství křtem i svátostí biřmování a přijetím Eucharistie zesnulý patřil...Platí slova našeho posledního setkání: „Není mi dobře, ale my víme, že On JE.“ ... Díky, Václave!". http://jdem.cz/bu69u9 S tím ovšem nekoresponduje pohřeb žehem. |
|
|
P. Dvořák 2.1.2016 7:36Re: Zbytečně to dramatizujete. Máte něco přínosného? |
|
|
J. Krásenský 2.1.2016 7:34Re: Zbytečně to dramatizujete. Tedy, Vy jste z bolševických ateistických školení nic nezapomněl a podle zlaté zásady: "Co se v mládí naučíš, ve stáří jako když najdeš" to opakujete do omrzení, aniž by Vás kdy napadlo, že jsou to socialistický lži. |
|
|
P. Dvořák 2.1.2016 6:16Zbytečně to dramatizujete. V první řadě je třeba si uvědomit, že neexistuje nic objektivního jako vámi zmiňovaný "boží řád", neboť ve skutečnosti toto je jen souhrn jakýchsi místních pravidel, které slouží k ovládání poddaných. Zejména podle základního pravidla "Modli se a pracuj!" ke kterému je dobré přidat "A drž hubu!" "Vypadnutím božího řádu" nevznikne žádné vakuum, protože i obyčejná sportovní pravidla jsou dodržována mnohem důsledněji, než neuchopitelný "boží řád". Obratný řečník nebo politik za něho schová, co se mu zamane. |
