S. Ševeček 17.12.2010 11:46

Re: původ morálních zásad

Pane Janyško, zasáhněte, prosím!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 17.12.2010 16:48

Re: původ morálních zásad

Nechcete snad vycházet z toho banálního článku v lidovkách o tom ,že se dá morálka vypnout magnetem, že ne?

Když uvažuji o tom, co je správné a co nikoliv, skutečně to i vyhodnocuji stejnými pocity, jako když vyhodnocuji, na co mám chuť. Ostatně stejně, jako mohu mít nezdravé chutě (neodpovídající mé biologické potřebě a vedoucí k obezitě a chorobám), mohu mít i nezdravé mravní rozhodování, vedoucí k duchovnímu úpadku. Nijak mě tedy nepřekvapuje, že to v mozku obstarává stejný kus hmoty.

Mozek je příliš primitivní na to, aby tam pro každý aspekt existence byl specifický lalok. Koho to zajímá, nedávno jsem četl pěknou esej od C.S.Lewise o transpozici - je to na toto téma. Mozek je každopádně jenom nástroj pro vnímání a řízení organismu. To, že něco není v mozku, ještě neznamená, že to neexistuje ve vesmíru. Váš příklad nemá žádnou přímou souvislost s hypotetickou existencí přirozeného morálního zákona, který samozřejmě existuje mimo tělo.

Je to maličko, jako kdybyste napsal, že vzhledem k tomu, že poruchami ve středním uchu se naruší orientace v prostoru a rozlišování toho, co je nahoře a dole, tak neexistuje gravitace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 17.12.2010 20:13

Re: původ morálních zásad

Vzhledem k tomu, že nervové vzruchy jsou elektromagnetického původu, lze důvodně očekávat, že je lze elektromagnetickým polem ovlivňovat, jak například ukazuje http://www.osel.cz/index.php?clanek=5437. Elektrickými impulsy lze údajně rovněž snížit bolesti v páteři, viz http://www.osel.cz/index.php?clanek=5438. Tvrzení o tom, že co není v mozku nemusí být ve vesmíru, je jistě pravdivé, nicméně z této skutečnosti neplyne, že existuje přirozený morální zákon, tedy snad nezávislý na lidském vědomí. Je tomu tak proto, že o morálce má smysl mluvit jen v souvislosti s lidským jednáním (které je sice také součástí přírody, avšak je chápáno jako subjektivní a tedy v tomto smyslu umělé v opozici k přirozenému). Protože hodnocení lidského jednání z morálních hledisek provádějí zase lidé (o výsledku hodnocení jinými pozemskými či nepozemskými bytostmi není nic známo), plyne odsud, že mimo mozek a tudíž i tělo žádné morální zákony nevymyšlené lidmi neexistují; pokud zná někdo protipříklad, může jej dokumentovat. Příklad o gravitaci má vadu v tom, že gravitace existuje nezávisle na lidském vědomí, zatímco morálka bez lidského vědomí nemá smysl. Například naše Slunce nijak nehodnotí, zda nějaké lidské činy či pohyb planet jsou z morálního pohledu přijatelné nebo odporné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 17.12.2010 20:56

O tom laloku si v tomto příspěvku trochu vymýšlím, resp. fabuluji... :-)

POKUD je morálka čistě lidskou záležitostí, pak máte pravdu.

Já se nedomnívám, že tomu tak je a považuji zákonitosti, které se morálka snaží zohlednit, za vlastně přírodní (vnímám-li přírodu jako kompletní stvoření, celý vesmír se vším všudy). Tudíž schopnost uvědomovat si morálně správné chování posuzuji podobně, jako schopnost vidět před sebou díru, do které bych mohl spadnout či vyhodnotit, zda má smysl vrhnout se na rozzuřeného medvěda nebo proti jedoucímu autu. Nejde tedy o to, zda jsou ty činy přijatelné či odporné, jde o to, zda si natlučeme čumák či zda se nám bude dařit dobře. O tom je morálka.

To ovšem neznamená, že neexistuje jakási lidská morálka, tedy lidmi vymyšlený a definovaný soubor chování, který se té reálné blíží více či méně. Také nepopírám, že tento soubor společenských vzorů vznikal společenskou interakcí, je relativní (závislý na kultuře, společnosti a době) atp.

Daný lalok v mozku považuji za podobně zakrnělý, jako je slepé střevo, tzn. už teď neukazuje moc ostře (což kromě mizerné morálky dokazuje také záliba v fastfoodech ;-))). Proto ač naše duše ví, co je pro nás dobré, sami to v tělech těžko rozpoznáváme. Proto máme tyto náhradní formální zákony (vč. např. desatera), které kvalitní funkci tohoto rozlišovacího orgánu nahrazují, nebo alespoň korigují a dávají jí základní rámec.

Tyto formální zákonitosti, také nazývané morálka, už jsou skutečně čistě lidské. Jako každý systém nemohou být dokonalé. To ale neznamená, že se těm přírodním (Božím) trochu neblíží. A tím se oklikou vracím k tématu "univerzální morálky".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 18.12.2010 22:42

Re: O tom laloku si v tomto příspěvku trochu vymýšlím, resp. fabuluji... :-)

Pokouším se představit si nějaký příklad přirozeného (resp. přírodního, božího či univerzálního) morálního zákona ve stejném smyslu jako onu vzpomenutou díru, která by měla existovat objektivně, tedy nezávisle na lidském vědomí, ale nic mne nenapadá. Jestliže se omezím jen na lidské činy, pak je mohu hodnotit například z hlediska jejich prospěšnosti, užitečnosti apod. pro mne, mou rodinu, lidi mého národa, všechny lidi, všechny pozemské tvory a hledat detailní konkrétní kritéria pro takové hodnocení, například, zda bych byl šťastný, kdyby se takový hodnocený čin přihodil mně, kdybych byl v kůži toho tvora, koho se čin týká. Proto si také myslím, že morálka se netýká (jen)  toho, zda si natlučeme čumák nebo se nám bude dařit dobře, ale především schopnosti vcítění se do jednání jiného člověka či libovolného pozemského tvora a porozumění jeho úmyslu, neboť i dobrý čin může být veden zlým úmyslem a naopak. Svoboda rozhodování by přitom měla být vždy vedena odpovědností.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 19.12.2010 0:35

Re: O tom laloku si v tomto příspěvku trochu vymýšlím, resp. fabuluji... :-)

To, co píšete, plně respektuji.

Proč si myslím, že ono neviditelné, které Vás vede k tomu, abyste se snažil vcítit do druhé osoby a podle toho upravil své chování, je vedeno vědomím přírodních zákonitostí?

Shodneme se, že žádné takové zákonitosti nejsou vědecky prokázané, takže se musíme smířit s hypotézou. Ta, kterou Vám nabízím, říká, že pokušení někomu ublížit se podobá pokušení vlézt do díry, ze které se line lákavá vůně či lákavé světlo. Přesto v této díře můžete uvíznout či si ublížit tím, že do ní vlezete.

Konkrétněji řečeno tato hypotéza říká, že vše, co činíme, se nějakým způsobem zpětným působením odráží na životě toho, kdo jedná. Přesto uznávám, že řídit se sobeckou snahou, abych si nenatloukl čumák, může vést na scestí. Myslet na druhé je podle mě cesta, jak nad tím nedumat příliš technicky, žít dobrý život a "shodou okolností" se vyhnout škodlivému zpětnému působení a být tak šťastný.

Není to vědecky dokázané, ale mám dojem, že to lze vypozorovat, když si člověk dá záležet. Váš pohled nezpochybňuji, je dobrý. Jen jsem nabízel pohled technický, který to podle mě celkem logicky popisuje, jakoby fyzikálně. Každým činem vytvořím jisté napětí z klidového stavu, které se má tendenci do toho klidového stavu zase vrátit - to vyvolává zpětné působení. Považuji to za objektivní, na jedinci nezávislou sílu. Je pozdě v noci, možná Vás to neuspokojí, pokud byste však si o tom chtěl povídat, vrátím se bdělejší :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 19.12.2010 1:58

Re: O tom laloku si v tomto příspěvku trochu vymýšlím, resp. fabuluji... :-)

Nedá mi to... Nejsme zcela na sobě nezávislí jedinci. Nejde jen o ty viditelné závislosti (rodina, to, že závisíme na dodávce energie atp.), jde o to, že nečiň druhému, co bys nechtěl, aby se dělo tobě, není metafora, není to přirovnání k vcítění se do druhého (resp. není to jen to), je to prostě praktické upozornění. Co činíme druhým, činíme sobě. Jsme spojené nádoby. Miluj bližního svého jako sebe sama znamená vlastně totéž.

Přese všechny moje pokusy to popsat chápu, že se to z pozice subjektivně oddělené jednotky může zdát všechno jako fikce. Je to dáno tím, že (například) psychické síly či děje považujeme za zcela iluzorní, odehrávající se v izolované ponorce naší lebky. Nepovažujeme myšlenky či pocity za nic víc, než produkt hormonů, interakce neuronů, zkrátka různých biologických procesů. Z pohledu (současného vnímání) biologie se to jeví jako jeden velký nesmysl. Experimenty a pozorování dějů v organismu tomu nasvědčují, protože mentální či pocitové procesy lze spojit s biochemickými procesy v těle. Lze je takto i ovlivňovat. Nebudu se tomu vzpírat. Tohle je nejužší bod, kde není prostor pro více variant než pro dvě. Buď to tak je, nebo není. Je to jako přepínač, jako binární kód, zapnuto nebo vypnuto. Pokud je vypnuto, nelze to vidět. Já nepůjdu na ten břeh, ze kterého se všechno jeví jako produkt náhodné organizace hmoty. Hovoříme takto k sobě přes řeku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Ševeček 17.12.2010 11:45

Re: Nedá se

Madame, nemáte náhodou taky ráda trochu toho byčování?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zavala 17.12.2010 6:22

Re: Něco na tom je

taky koukam ze to flagelantstvi zachvacuje cely Zapad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek