Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Toto český sir Humphrey poněkud přehnal
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Meissner 29.11.2012 16:04Re: chybička se vloudila Váš postup je správný. Vypočítal jste průměr procent nalezených u prvního a druhého vzorku a porovnal jej s chybovostí vypočítanou u součtu prvního a druhého vzorku (sečetl jste počet údajů v prvním a druhém vzorku a také jste sečetl POČET CHYB v prvním a druhém vzorku. Jenže dr. Henych neprovedl ani první ani druhý způsob výpočtu, on tvrdí, že se se mají sečíst procenta chyb stanovená u prvního a druhého vzorku. Ve vašem případě by tedy našel výsledek nikoli správných 4.5%, ale naprosto chybných 9%. Pokud jsou první a druhý výběr stejně veliké, pak součet procent je vždy dvakrát větší než průměrná hodnota, u vás 9 = 2 x 4.5. |
|
|
P. Boublíková 28.11.2012 10:00Re: sečíst nebo zprůměrovat? Špatně na vašem příkladu je, že zjištěná procenta se odečítají nikoliv ze 17.000 podpisů, ale ze všech podpisů, které kandidát odevzdal. To znamená, odevzdal dejme tomu 60.000 podpisů, chybovost 1. vzorku 4 %, druhého 5 %. Při odečítání průměru procent odečtete 4,5 % ze 60.000, tj. 2700 podpisů. Při odečítání součtu procent odečtete 9 % ze 60.000, tj. 5400 podpisů. |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 10:28paní Boublíková umět číst ještě neznamená chápat text. V zákoně je jasně popsáno, jak se má postupovat. Nikde se tam nepíše, že se procenta mají sčítat. Tady se řeší, jak úředníci dospějí k procentu, které odečtou od celkového počtu signatářů. K tomu procentu mohou dojít součtem podpisů z obou vzorků a nasledně výpočet procenta, nebo rovnou průměrováním obou vzorků. Vždy výjde to samé. |
|
|
P. Boublíková 28.11.2012 11:43Re: paní Boublíková Myslím, že jse se držela přesně postupu popsaného v zákoně, zatímco vy jste uděla dost hrubou chybu - počítáte se základem 17.000 vybraných podpisů, namísto se základem celkový počet získaných podpisů. No nic, nemíním se hádat, předpis je vadný, ale domnívám se, že podle toho blbého návodu přesně postupovali. |
|
|
V. Novák 28.11.2012 10:33Na vaší úvaze je jediná chyba - že pracujete s rozumem a předpokládáte totéž u ministerských úředníků. Samozřejmě, že lze k výsledku dojít oběma způsoby - ovšem sečítáme absolutní čísla (počty chyb a počty celkem) a průměrujeme procenta, tedy poměry, bezrozměrná čísla. Pro upřesnění - druhý způsob lze použít jen pro stejně velké vzorky, jinak by se musel použít vážený průměr. Mějme vzorek A s "a" chyb a vzorek B s "b" chyb. Oba obsahují po "c" podpisů. Chybovost vzorku A je a/c, vzorku b/c, obou dohromady (a + b) / 2 * c = 1/2 * (a + b)/c = 1/2*(a/c + b/c). QED, a je po ftákách... |
|
|
S. Kneifl 28.11.2012 11:14Re: sečíst nebo zprůměrovat? Pane Šejno, matematiku máte za jedna, ale porozumění textu za pět. Co ministerští úředníci udělali je, že odečetli 3 % + 4 % = 7 % ze 17000, tj. 1190 podpisů, nikoli správných 765. |
|
|
S. Kneifl 28.11.2012 11:18Re: sečíst nebo zprůměrovat? Aha, nedočetl jsem k vačí opravě. Oprava opravy tedy je 4 % + 5 % = 9 %. Tedy odečetli 1530 hlasů, místo správných 765. |
|
|
J. Dobrý 28.11.2012 9:34prumerovani Slovo "prumerovani" bych nepouzival. Zpravny postup ziskani hodnoty ktera: "procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích" Je secist absolutni pocet chyb a vydelit celkovou velikosti vzorku. Ano, vysledek v tomto pripade je stejny jako prumerovani. Predevsim je ale presne podle dikce zakona. Nemuze vzniknout namitka, ze o prumerovani se v zakone nemluvi. Je to primocare pochopitelne. |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 9:51přesně tak pokud totiž použiji dvě stejně velké kontrolní skupiny, pak je úplně jedno, zda použiji metodu průměrování, nebo metodu součtu. Pokaždé mi výjde stejný výsledek. |
|
|
J. Dobrý 28.11.2012 10:28Re: přesně tak Vzdyt pisu ze vysledek je stejny. Rozdil je formalne v postupu abych dokazal, ze je presne dle dikce zakona. |
|
|
M. Šejna 28.11.2012 10:33pane Dobrý nadpis mého komentáře byl "přesně tak". Tím jsem Vám chěl sdělit, že s Vámi zcela souhlasím. |
|
|
J. Dobrý 28.11.2012 10:35Re: pane Dobrý pardon, cetl jsem primarne text, ne nadpis :-) |
|
|
O. Mayer 28.11.2012 8:59"Nicméně snad každý, kdo si to přečte... ... , spočítá a následně od celku odečte průměr. Ne součet. Sčítat prostě nikoho vůbec nenapadne. " .... nicméně to je taky blbost. Musí se sečíst chybné hlasy a až pak určit kolik je to procent celého množství. Konečně se prokazuje jak fatální mezery máme v pochopení te´xtu /který mi přijde dosti jednoznačný a pak v elementární matematice. |
|
|
J. Kočí 28.11.2012 8:40Maturita z matematiky musí být povinná Zde máme exemplární případ, že lidé vysokoškolsky vzdělaní, tvořící zákony a ovlivňující naše životy, nechápou elementární matematické zákony. Pro mě je to nejlepší důkaz, že maturita z matematiky musí být povinná, protože to je ochrana nás všech. Jinak nám budou navždy vládnout právně vzdělaní diletanti popírající matematické zákony. |
|
|
M. Hatlák 28.11.2012 8:04Maturita Děkuji za obsáhlé vysvětlení ale "Ten lapsus je omluvitelný, při tom stresu." - s tímto závěrem naprosto nesouhlasím. Je to tak triviální matematická a logická záležitost, že zůčastnění z MV by měli vrátit maturitní vysvědčení. Kdyby takto řešil podobnou úlohu maturant při maturitě, tak by pravděpodobně vyletěl od zkoušky tak rychle, že by ani nestihl zavřít dveře. |
|
|
L. Matura 28.11.2012 7:54Ještě poznámky Každá rovnice (zde vzorec) vedoucí zdánlivě k nesmyslným řešením má dvě vysvětlení: 1/ je špatná (to je "pravděpodobně" případ použitého vzorce MV) 2/ rovnice mění zákony - viz předpověď antihmoty z rovnic, jejichž řešením byla objekty se zápornou energii ( tedy objev hmoty s opačným nábojem).Ale to asi nebude případ s prezidentskými podpisy.! |
|
|
L. Matura 28.11.2012 7:34Do diskuze Máte jistě pravdu, správně uvádíte i citace na rozdíl od mnohých tištěných médií. ALE: 1/ Chytrý (nemusí to znamenat vzdělaný) člověk přijme vaši argumentaci, hloupého nepřesvědčíte. 2/ Cituji Vás a uvědomte si i úskalí formulací: 0. Vezmi 8.500 náhodně vybraných podpisů a zkontroluj je. 1. Je-li těchto podpisů vadných méně než 3 %, odečti je od celkového počtu podpisů. Které podpisy odečíst? 8500 náhodně vybraných nebo podpisy vadné. Mělo být jasně napsáno "...odečti vadné podpisy od ...." , nebo alespoň ".... odečti tyto..." , nikoliv ... odečti JE..." . Logika zde také úmožní říci: něco vezmu, zkontroluji a při výskytu chyb vyhodím. Pan Ryba (jeden z diskutujících na NP) by řekl: je to trest za výskyt chyb. Na druhý pohled je ale zřejmé že je tento výklad chybný. I nulový počet chyb je totiž menší chybovost než tři procenta. Takže každý vzorek by byl odečten. A protože s hodnocením bezchybných vzorků zákon nepočítá, je zřejmé že toto (tedy postih dle p.Ryby) neměl zákonodárce v úmyslu. A podobně je to i s těmi procenty a s možností odečtu více jak 100% hlasů při průměrné chybovosti obou vzorků přes 50%. Chytrý úředník by se opravil, hloupý to žene k soudu. |
|
|
F. Eliáš 28.11.2012 7:17Po bitvě je každý generál Mě rmoutí, že naši zákonodárci si nepřiznají, že na svou práci nemají. Přece nemohou nejen schválit, ale ani se vyjádřit k zákonu, kterému nerozumí. Jejich duševní ochablost se projevuje v přijímání nesmyslných zákonů. Do parlamentu by neměli být přijímáni tvorové, jejichž IQ je nižší než 130 a kteří nepřečtou nahlas 200 slov bez chyby. Strany by měly dbát na to, aby neposílaly do parlamentu duševní naháče. |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 7:02--- Máte pravdu v tom, že normální lidi, co matematiku používají k praktickým účelům, by spíš napadlo ta čísla zprůměrovat. Ale byrokraty, kteří jsou zvyklí slepě naplňovat zákony a vyhlášky, ten zákon navádí k tom, aby ta procenata sečetli. Např. v zákoně (ani v jeho výkadu) není ani zmínka o "průměru" - a přitom je to sakra podstatná operace pro výsledek. A naproti tomu se tam mluví o slovu "celkem". Nejsem žádný velký matematik, ale "CELKEM" = "součet". |
|
|
Z. Žíkovecký 28.11.2012 8:41Jde to i bez průměrování Pokud chce úředník za každou cenu sčítat, i to je možné: sečte počet chyb v obou vzorcích, podělí součtem obou vzorků a vyjde mu stejné procento, které mohl jednodušeji získat zprůměrováním, pokud by tak náročné matematické operace byl schopen. V zákoně ani jeho výkladu není napsáno, jak se sčítá, násobí a dělí, a co je to procento. Je tedy třeba rozšířit ústavu o tabulku malé násobilky a zákon komutativní a asociativní, nebo vyházet neschopné úředníky. BTW: maximální trest za maření voleb zákon stanoví na tři léta. Znamená to, že vždy od podzimu do jara je takový odsouzený dočasně propuštěn?
|
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 9:13Re: Jde to i bez průměrování Jenže, pane, to je pouze alternativní postup pro získání průměru. :))) |
|
|
T. Novotný 28.11.2012 9:47Re: Jde to i bez průměrování Nikolivěk. Aritmetický průměr je pouze alternativním postupem pro získání procentuální chybovosti v obou vzorcích (a tu získáme tak, jak psáno výše). Je to postup, který mohou využít znalostí počítání s procenty, ti ostatní to mohou počítat otrocky podle zákona. |
|
|
T. Novotný 28.11.2012 9:48Re: Jde to i bez průměrování ...Je to postup pro ty, ... |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 12:54Re: Jde to i bez průměrování Jistě. Chybovost vzokrů - ale průměr z obou. Oba postupy vedou ke stejném výsledku - a tom mluvím. Jenže já tvrdím, že ten zákon může lidi navigovat k tomu, aby prostě tupě sečetli procenta a sečetli sumu obou vzorů. Logická blbost? Ano! Ale lidé, co jsou zvyklí vycházet z přesného přepisu zákonů, to mohou udělat. |
|
J. Vyhnalík 28.11.2012 15:50Re: --- Nechápu, kde se bere přesvědčení, že celkem je to samé co součet. To platí, pokud počítáme kusy. Pokud pracujeme s podíly, a chybovost je podíl, tak celkem neznamená součet, ale vážený průměr. Příklady: 1. V jednom sudu máte 100 litrů pančovaného alkoholu a ve druhém 150 litrů pančovaného alkoholu. Slejete je do třetího sudu. Celkem máte 250 litrů pančovaného lkoholu. Celkem = Součet 2. V jednom sudu máte 100 litrů 40% pančovaného alkoholu a ve druhém 150 litrů 60% pančovaného alkoholu. Slejete je do třetího sudu. Celkem máte 250 litrů 100% pančovaného alkoholu? Ne! Celkem máte 250 litrů 52% pančovaného alkoholu. Celkem <> Součet Stejné je to s chybovostí. Je zřejmé, že maturita z matematiky by měla být povinná, minimálně pro právníky. |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 16:06Re: --- Celkem = Suma = Součet položek. Já jinou logiku nevidím. A ten Váš bod 2 je zmatečný. Má se to takhle: Jedna suma = součet litrů celkové tekutiny z obou sudů a druhá suma = součet litrů čistého pančovaného alkoholu z obou sudů. |
|
|
J. Vyhnalík 28.11.2012 17:30Re: --- Ano máte pravdu, aby bod 2. odpovídal lépe postupu MV, měl by znít: 2. V jednom sudu máte 100 litrů 40% pančovaného alkoholu a ve druhém 100 litrů 60% pančovaného alkoholu. Koncentrace pančovaného alkoholu je celkem 100 %? Ne! Celkem máte 200 litrů 50% pančovaného alkoholu. Celkem <> Součet Jak jsem psal: "Celkem" = "Součet" pokud jde o počitatelné objekty, "Celkem" = "Vážený průměr" pokud jde o koncentraci (podíl v celku). Je potřeba číst celou větu. V důvodové zprávě se píše: "například bude-li chybovost v obou kontrolních vzorcích takto zjištěná celkem 10 %, odečítá se 10 % občanů podepsaných na petici". Chybovost je podíl chyb v celku, podobně jako koncentrace alkoholu podíl objemu alkoholu v celkovém objemu. Nakonec je podstatné znění zákona a tam je: "odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích". Opět tedy chybovost, tedy relativní veličina vztahovaná k celku (oba kontrolní vzorky). |
|
|
M. Kosejk 28.11.2012 18:09Re: --- Viz můj příspěvek z 16:37. Nejsem žádný matematik, ale "Celkem" a "Vážený průměr" považuju za rozdílné pojmy. Možná se jen nevyznám v názvosloví, ale možná bych to zmrvil taky. Např.: "odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích". Pokud bych věděl, že se musím striktně držet textu zákona, tak bych si nebyl jistý, jestli se chybovostí v obou kontrolních vzorcích myslí vztah k celku obou kontrolních vzorků - a nebo ke každém vzorku zvlášť. A logiku nechme stranou - zákony nemusejí vždy dávat logiku, ale i tak se musí plnit, pokud prošly schvalovacím procesem a nabyly platnosti. |
|
|
P. Boublíková 28.11.2012 5:25Cituji "Nevidím nikde ani slůvko "součet", ani slůvko "průměr" či jejich odvozeniny." Slovo "průměr" opravdu nevidím, ale slovo "součet" vidím - je to ono tučně vytištěné CELKEM (10 % - v daném příkladě; tedy ono celkem 10 % se dá vyložit např. jako 4 % z prvního vzorku plus 6 % z druhého vzorku). Samozřejmě každého v první fázi napadne průměrovat, také jsem se původně divila způsobu výpočtu hlasů, který zvolilo MV. Ovšem myslím si, že tento způsob prováděcí předpis nejenže umožňuje, ale přímo nařizuje. Zda je tento předpis blbý (v rozporu s ústavou atd. atd.) nebo ne je další věc, souhlasím s tím, že je blbý. Ale podle blbého předpisu se IMHO správně počítalo. |
|
|
J. Dobrý 28.11.2012 9:38Re: Cituji Zadne prumerovani. Secist absolutni pocet chyb v obou vzorcich a vydelit celkovou velikosti vzorku. Presne podle dikce zakona. A ano vysledek je tentyz jako prumerovani, ale postupem dle zakona. |
