Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PRÁVO: Bude parlament nadále postupovat protiústavně?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 12.7.2012 23:37Peníze a majetek jsou moc A je pošetilé posilovat moc takových středověkých reliktů, jakými jsou církve, zejména pak církev katolická. Natož ještě tak diskutabilním a proti jiným restituentům neoprávněně zvýhodněným způsobem. Nemám nic proti náboženské víře, byť je mi bytostně cizí. To je každého soukromá věc. Ale bohové nezbytně nepotřebují církve. A pokud někdo pociťuje potřebu vykladače a strážce víry pravé, nechť si jej platí z desátku jako službu - z desátku z deseti průměrných platů se uživí průměrně jeden velebníček. |
|
|
R. Šamánek 13.7.2012 11:06Re: Peníze a majetek jsou moc Pane Juraxi znovu, buď chceme být právní státem, nebo nikoliv. Tady nejde o to, kdo bude posilovat moc kohokoliv, samozřejmě si můžete myslet cokoliv o reliktech, ale to tak asi vše. Ač je Vám náboženská víra bytostně cizí, tak nechte na posouzení těch , co věří, jakou strukturu so oni sami určí. Mimochodem- právě projednávaný zákon by měl zajistit odluku církví od státního rozpočtu. |
|
|
P. Skřivan 12.7.2012 22:28"Líbí" se mi řeči typu: náprava křivd, jakoby církev byla nějaká firma vlastněná fyzickými osobami, kterým tu byl protiprávně zabaven majetek. Tak to ovšem není. Církev je poněkud zvláštní instituce, která se k onomu majetku dobrala často z dnešního pohledu amorálním a protiprávním postavením. Nazývat církevní restituce nápravou křivd, je tedy minimálně pochybné. Mj. i proto, že všichni víme, jak v případě fyzických osob, resp. jejich dědiců, restituce působily leckdy další křivdy ... . Po desítkách let se zpátky vrátit prostě nejde. |
|
|
R. Šamánek 13.7.2012 11:08Re: "Líbí" se mi řeči typu: náprava křivd, Co je z „dnešního pohledu amorální a protiprávní postaveni“? Buďte konkrétní. Kdy se lze vrátit zpátky ? Když ne po desítkách let, tak po desítce let, nebo po devíti letech, nebo po osmi… ? Podle Vašeho názoru by pak nešlo odčinit žádnou křivdu. |
|
|
J. Mrázek 12.7.2012 19:46Slovenský odstrašující příklad téhož : http://osel.cz/index.php?clanek=6354 |
|
|
R. Šamánek 13.7.2012 11:17Re: Slovenský odstrašující příklad téhož : Nevím co je odstrašující případ, jistojistě je postavení katolické církve na Slovensku jiné než v silně ateisticko.pověrčivých Čechách. Já nejsem katolík, abych dokázal posoudit, co se svým majetkem katolická církev udělá. To je jen na nich. Nikdo také nemá právo po komkoli chtít, aby se svým právoplatným majetkem naložil jinak, než chce.To tady bylo od roku 1938 do 1989. A argumentace hysterickou p. L. Procházkovou mne také nebere.Pak mne také zajímá, v čem je horší, když někdo právoplatně prosazuje víru, oproti prosazování tzv. ateismu? Nikdo nenutí nikoho, aby byl katolíkem, protestantem nebo příslušníkem jiné víry. Ani aby byl někdo všehoschopným, před ničím respekt nemajícím ateistou. Nicméně současná hysteri ve společnosti ze strany ateistů a bolševiků všech stranmi připadá nevhodná. |
|
|
P. Urban 12.7.2012 16:43Vypořádat se s historickým majetkem církví se lze jednoduše i tak, že Parlament tyto nároky jednou provždy anuluje. Na restituce komunisty zabaveného majetku není obecně nárok, což mohou potvrdit jiní kolektivní vlastníci, jejichž nároky restituční zákon neuznal. Řečeno autorovými slovy, nejedná se o církve. Proč do toho tedy tahá důchodce, kteří také nejsou církvemi ? |
|
|
R. Šamánek 12.7.2012 16:55Re: Vypořádat se s historickým majetkem církví Pane Urbane, asi je zbytečné vás znovu odkázat na nález Ústavního soudu. Asi jste nepochopil, že příměr s hypotetickým okradením důchodců byl anologií. |
|
|
J. Jurax 12.7.2012 23:29Re: Vypořádat se s historickým majetkem církví Byl jistě analogií, avšak pronikavě blbou. Přišel jste na ni sám nebo Vám někdo radil? |
|
|
R. Šamánek 13.7.2012 11:23Re: Vypořádat se s historickým majetkem církví Proč blbou? Asi Vám nevoní, že připomněla přesně ten postup, co zvolil bolševik vůči církvím, a nejenom vůči nim - vůči Sokolu, Skautu, vůči jinak smýšlehjícím lidem obecně. Tam nešlo jen o to, že byl zabaven majetek, ale byla zničena spousta životních existencí, spousta lidí byla povražděna a pozavírána. To nelze penězi vyčíslit. A zabavený majetek byl bolševiky využíván se zisky, daleko převyšujícími dnešní mírnou náhradu církecním a náboženským společnostem. Ale to asi nerad slyšíte Juraxi. |
|
|
T. Vodvářka 12.7.2012 17:33Re: Vypořádat se s historickým majetkem církví Z vaší první věty čiší leninský princip řešení problému, který rovněž vyřešil opozici v parlamentu tak, že druhý den z nich byla hromada mrtvol. Vyřešit historickou krádež tím, že ji popřeme, je projevem poměrně nízkého uvědomění společenské odpovědnosti. Tímto principem bychom skutečně "vyřešili" úplně vše. Už to u nás jednou bylo. Existuje Lex Schwarzenberg. Ten vznikl tak, že šlechtě, jež se přihlásila k Němcům za války, by zkonfiskován majetek. U rodu Schwarzenbergů /původem Němců, jinak však Čechům jak poleno/, nešlo vzít v rámci konfiskace nic, protože byli výrazně protinacističtí, pomáhali českým vlastencům a nikdo nemohl zpochbnit jejich afinitu k českému národu. A tak onen celebrovaný Edvard Beneš vymyslel výše uvedený zákon a Schwazenbergům vše vzal. Jak by se Vám líbil Lex Urban, jednou provždy s anulací případných nespravedlností. Možná by většina okolo Vás byla pro...... |
|
|
T. Vodvářka 12.7.2012 15:39K resitutcím Je tragédií a současně i fraškou to, že o tom, zda bude či nebude církvím vrácen majetek /lhostejno v jaké podobě a rozsahu/ rozhodují m.j. i členové nacistické /pardon komunistické/ strany. V roce 1950, kdy se likvidovaly kláštěry, se nikdo s nějakým soupisem majetku nepáral, řeholníci a jeptišky byli internováni, ti vzpurní zklividováni a majetek byl zabrán většinou JZD nebo armádou. Mobiliář byl rozkraden uvědomělými tajemníky KSČ, kteří usoudili, že ho ti kněží nepotřebují a že by se křeslo možná dobře vyjímalo v obýváku soudruha. To, že se stát /na rozdíl od komunistů/, rozhodl vrátit část nezpochybnitelného majetku, je jenom drobným napravením křivd minulosti. Tím nijak neříkám, že byli i jiní, kterým bylo vše ukradeno a nevráceno, nicméně argumentaci o tom, že některým ano a některým ne a proto nikomu, odmítám. Byl jsem náhodou koncem min týdne v klášteru Vyšší Brod. V současnosti je majetkem církve jen knihovna, část konventu a kostel. Zbylé budovy /organicky vázané na kláštěr a zbudované jako celek/, čekají na restituci, podle toho vypadají a možná brzy spadnou. Dle návodu přesné inventarizace majetku / s rychlostí českého úředníka a vůlí komunisty v úřadu/ by po skončení inventarizace šlo jen o hromadu suti. Kláštery byly v 50. letech plně funkční, opravené a ku pomoci okolí. Jakékoli referendum o navrácení majetku církvi /popřípadě komukoli/, narazí nutně na 40 let trvající ateistickou výchovu našeho národa, který vidí v komkoli, který se věnuje spiritualitě jen příživníka, tlustého preláta, který "nedělá". Výsledek by byl zřejmý, avšak zcela neobjektivní. Jak to tak sledují, mám strach, se časem budeme bavit, jak jsme násilím vyhnali z našeho území ty hodné ruské vojáčky, kteří nás přece přijeli osvobodit a chránit. Přeji všem lidem dobré vůle pěkný den. |
|
|
T. Marek 12.7.2012 21:22Re: K resitutcím Já osobně proti "restituci" nic nemám. Ale jsem pro to, aby se navracel jen majetek, který evidentně patřil církvím do února 1948, přitom za nevrátitelný majetek byla poskytnuta finanční náhrada podle předpisových odhadních cen. Na druhé straně by se měla provést odluka církví od státu a finanční náhrada by měla být krácena o prostředky, které byly církvím vypláceny ze státního rozpočtu minimálně v rozsahu let 1991 až do konce jejich vyplácení (např. r. 2014). Uvažované úhrady (dotace) po dobu 17 let s meziročním 5% snižováním nepovažuji za přijatelné. Když autor mluví o historických krádežích, bylo by zajímavé si připomenout, jak církve k některým "svým" majetkům vlastně přišly. Třeba by si ještě někdo vzpomněl na vraždění jinověrců a zabavování jejich majetků atd. Ale to neprosazuji, já jen aby se nepoužívalo příliš silných slov. P.S.: praxe prodávání odpustků je také poučná, leckterý dnešní gauner by se rád vykoupil a některým se to i daří. To je ale jiná kapitola historie i dneška našeho státu. |
|
|
R. Šamánek 13.7.2012 11:34Re: K resitutcím Pane Marku souhlasím s tím, že se určitě nepodaří najít 100%ně spravedlivé řešení. Kde je ta časová hranice bezpráví? Nebo se neměly odškodnit oběti holocaustu? To se přeci přihodilo také před únorem 1948, Nelze pojmout všechny křivdy v dějinách, to je prostě neproveditelné. Jistě lze mluvit o výši finančních náhrad, ale zase ne jednostranně. Náhrady budou za majetek, který je ve vlastnictví státu a za ten, který nelze zrůzných důvodů vydat. Majetek, který je blokován a je využíván obcemi, kraji se nebude vydávat. Pak nastupuje institut náhrad. Může se licitovat i s Vaším návrhem - jak říkáte o vyplacené prostředky církvím ze státního rozpočtu od 1991 do 1914. Pak ale nezapoměňte na druhou stranu - výnosy ze zabaveného majetku za celá desetiletí ve prospěch státu a obcí. Kdo to spočítá za tolik desítek let? Už na to bylo 21 let. A jsme zase v začarovaném kruhu. |
|
|
A. Koenigsmark 12.7.2012 10:37Referendum by v tomto případě myslím byloideálním demokratickým řešením. |
|
|
R. Šamánek 12.7.2012 16:51Re: Referendum Dobrý den pane A.Koenigsmarku, opravdu jste přesvědčen o tom, že v tomto případě ( a v mnoha dalších) by bylo ideálním demokratickým řešením referendum? Nechci Vám tu naivní víru brát, nevím, jak jsou Vaše životní zkušenosti velké, ale rozhodovat v referendu o takových otázkách rozhodně není nic ideálního. Zvláště v situacích, kdy se rozdmýchají emoce a lidská závist. Jen si představte např. referendum o tom, zda bychom měli platit daně a jaké. Jakpak by to asi dopadlo? Lid by nechtěl platiti daně a vládo seber si peníze jinde (třeba si je natiskni). Prostě referendum je dobrá , demokratická věc, ale jen v příhodných situacích, kdy je možné rozhodovat s rozumem. A tehdy, kdy se dá podstata účastníkům referenda skutečně objanit tak, aby to bylo pochopitelné. Např. místní referenda proč ne, zásadní směřování země proč ne. Ale jestliže mi chcípla koza, ať taky chcípne sousedovi, to nikoliv. |
|
|
L. Hrncir 12.7.2012 6:58faktem je nesamozejmost, že nárokovaný majetek musí být prokázán a doložen. tedy pro nekoho, kdo sleduje problem restituci jen okrajove, jste primo zasvecene splacal primo neokrajovou kravovinu ... prectete si prosim stokrat, co napsal vyse p. Pecho, neb ma tisickrat pravdu a neni k tomu moc co dodat |
|
|
R. Šamánek 12.7.2012 16:36Re: faktem je nesamozejmost, že nárokovaný majetek musí být prokázán a doložen. Pane L.Hrnciri, nevím co je "splácat primo neokrajovou kravovinu..." , a to co napsal p. Pecho mi stačilo přečíst jednou. Ticíckrát pravdu měli vždy bolševici, alespoń si to vždy mysleli a nadále myslí. |
|
|
R. Pecho 12.7.2012 6:44Mimořádně diletantský článek. Milý pane redaktore - církevní restituce nikdo nezpochybňuje. Zpochybňuje se fakt, že sahají daleko před rok 1948, zpochybňuje se rovněž výše finančního narovnání a PŘEDEVŠÍM je zpochybňována nerovnost ostatních restituentů a restituentů církevních. Například osvobození od daně při prodeji. Vaše srovnávání církevních restitucí s vyplácením důchodů je vycucané z prstu a ycela hloupé. Jak jste na takovou blbinu přišel? Než něco příště napíšete, prostudujte si fakta, ať nejste znovu za pako. |
|
|
A. Reček 12.7.2012 9:11Re: Mimořádně diletantský článek. Pane Pecho, vzpomínám si velmi dobře, že po vítězném Únoru 1948 bylo s důchodem mého staříčka přesně tak nakládáno. Měl totiž smůlu, byl třídním nepřítelem, byl živnostníkem - strojní a stavební zámečnictví. Podřízeného zaměstnance měl jednoho, kterého silně vykořisťoval, tím byl jeho syn - můj otec a navíc si dovolil mít ještě dva učně. Závěrem jen dodám, nevěřte tomu nehoráznému překrucování faktů a polopravdám, které šíří v parlamentu levice a z nenávisti vůči všemu křesťanskému zvláště komouši. |
|
|
P. Lenc 12.7.2012 10:03Re: Mimořádně diletantský článek. Pane Rečku,to byl doslova "kapitalista".Můj dědeček byl sedlář, mimo verpánek v dílničce velikosti 7 m čtverečních neměl ani zaměstnance, ani učně. Dopadl stejně.Bohužel, blbové mezi námi byli, jsou a budou. |
|
|
J. Jurax 12.7.2012 23:51Re: Mimořádně diletantský článek. Můj prastrýc dopadl podobně - ač byl prvorepublikový socan a vyhlášený neznaboh a ateista. Ale vlastnil opravnu picyglů a zaměstnával dva dělníky, takže byl co vykořisťovatel vítězným pracujícím lidem potrestán. Jeho potomci nevyrestituovali nic - nebylo co, prastrýc měl dílnu v pronajatém suterénu činžáku a její strojní vybavení během těch let zmizelo. A byl z vůle akční trojky skoro rok převychováván, aby se zbavil vykořisťovatelských manýrů a pochopil hloubku dějinné revoluční spravedlnosti, co ho okradla, zatímco z té dílny udělali agitační středisko. Vydrželo tam až do osmašedesátého. |
|
|
E. Heusinger 12.7.2012 11:15Fakta překrucuje katolická církev, jmenovitě Graubner. |
|
|
P. Urban 12.7.2012 16:42Re: Mimořádně diletantský článek. Dobrá. Pane Rečku, vznesl jste nárok na restituci nevyplaceného důchodu ? |
|
|
R. Šamánek 12.7.2012 16:28Re: Mimořádně diletantský článek. Panu Pecho Nevím pane Pecho, zda jsem pako, jak píšete. Nejsem proti přesné specifikaci zákona, naopak. Ale upozorňuji na fakt, že stále narůstá demagogie a další vymýšlení nových podmínek, jen aby se narovnání křivd dalo vyhnout. Tvrdíte, že "církevní rstituce nikdo nezpochybňuje". To zcela určitě nemůžete myslet vážně. Podívejte se na argumentaci komunistů a dalších. ProAlt a Ne základnám rozšiřují petici, kde m.j. píší: "není jasné, co všechno vláda církvím hodlá darovat. Hrozí také narušení územní celistvosti ČR". Dále "pod rouškou údajné nápravy křivd, vzniklých za vlády komunistů, dojde nenápadně k neodůvodněné majetkové restauraci...". To snad stačí. Pokud tomu chcete porozumět. Když už píšete repliku, tak mluvte za sebe - nikoliv za všechny. Asi se Vám nelíbí, že jsem podstatu křivdy na církvích analogicky popsal v přirovnání k hypotetické krádeži důchodů. To asi také nechápete, pane Pecho. Nakonec, trochu slušnosti ve vyjadřování by Vám také neublížilo. |
