2.5.2024 | Svátek má Zikmund


Diskuse k článku

POLEMIKA: Nad konzervativním čtením Marxe

Neviditelný pes dne 21. 3. 2015 publikoval esej pana Davida Grosse pod názvem „Konzervativní čtení Marxe“. Sama esej, ale i diskutující mne inspirovali k této úvaze.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Polák 14.5.2015 11:34

Re: Vážený pane Poláku

Pane Frysi, můj článek publikovaný v sekci kultura "Jsme schopni si porozumět?" ze dne 24.4.2015 jste inspiroval Vy. Budu rád, když si to přečtete.

Z. Frys 29.3.2015 23:27

Re: Rozhodně se nemíním nechat uchvátit

Velmi přesně. Kromě reliktního záření a poměru prvků ještě i Hubblův zákon. Darwinova formulace evoluce je podobná jako Newtonova fyzika, také se zpřesňuje (relativita, kvantování). Viz teorie sobeckého genu (Dawkins, Flegr). Obecně je evoluce důsledek samoorganizačních procesů ve složitých nelineárních dynamických systémech.

P. Princ 29.3.2015 22:58

Re: Rozhodně se nemíním nechat uchvátit

Velký třesk je dokázán velmi přesnou shodou mezi předpovědí a pozorováním například parametrů zbytkového záření - jeho teploty a rozložení ochylek od střední teploty. Dále je to přesná shoda mezi předpověděným a změřeným výskytem prvků H, He, D, He-3, Li-7 v podmínkách velkého třesku a dnes. Máte-li jinou teorii, pochlubte se.

Bez ohledu na to zda je nebo není darwinismus vyvrácen, evoluce funguje.

Z. Frys 29.3.2015 20:44

Pane Kratochvíle,

buď máte problém se čtením, nebo s chápáním čteného. Píši NA OBRANU před vámi, levými ultras. Součástí libertarianismu je mj. princip neagrese  ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Princip_neagrese ). Nejsem to já, libertarián, kdo vyhrožuje druhým, ale vy, marxističtí pohrobci, kteří pod pohrůžkou násilí berete výsledky práce jiným. Na zavěr stručně:  Individualsmus-svoboda-zodpovědnost.  Kolektivismus-nesvoboda-neodpovědnost.

J. Kratochvíl 29.3.2015 20:23

Re: Pane Frysi,

co zde vykládáte něco o třídním boji, když sám byste hned vytahoval "M16 nebo CZ805 Bren a dostatek munice".. To je pouhé a ubohé vyhrožování a argument opravdového "vzdělance". Kam se hrabete na Marxisty z VUMLu.

Z. Frys 29.3.2015 20:14

Re: Pane Kratochvíle,

jsem rád, že jste vyškolený v marxismu. Je to vidět.

Pravděpodobně máte jenom ten VUML, že píšete nesmysly. A nevšiml jsem

si, že bych někoho urážel. Soudruh snad urážka není. A pokud myslíte základem společenských věd třídní boj, je jakákoliv diskuze marná.A o klasickém liberalismu nevíte lautr nic.

V. Vaclavik 29.3.2015 20:14

Re: Vážený pane Poláku

Taky jsem studoval, ale v cizine, Studium jsem ale nedokoncil. Fyzika je presto mym stezejnim zivotnim zajmem a 'pracuji' v ni ve svem veskerem volnem case, ktereho si vyrabim co nejvic je to mozne ;)

Rothbard je libertarian a s Randovou se rozchazi v klicovych vecech. Myslim ze se kdysi poznali, ale skoncilo to Rothbardovym zapusenim Randovou. Naopak Rothbard z jeho strany si z Randove vzdy vyzobaval, jak se mu to hodilo. Znamost jeho jmena a fakt, ze ctete jeho a ne Randovou o necem vypovida. Popularita co se intelektualu tyka, je vzdy neprimo umerna spravnosti jejich nazoru. Na opacnem polu traba prave takovy Marx napsal uplne blaboly, ale jak je panecku znamy, dodnes popularni. O Randove se bohuzel moc nevi, aspon u nas, protoze byla intelektualne poctiva. Je ale velice pravdepodobne, ze i vam bude treba ten Rothbard ladit s vasim svetovym nahledem, jak jsem napsal vyse, neni to jen tak, ze jeho jmeno 'visi na vsech sloupich'.

Ohledne dila Randove - jestli to neni vas salek kavy poznavat Randovou skrze novely, je tu vyborny technicky, systematicky podany prehled jejiho mysleni od L. Peikova, tez v ceskem prekladu pod nazvem

Objektivismus : Filozofie Ayn Randové, k mani omezene v nekterych obchodech [http://www.kosmas.cz/hledani/?query=Ayn+Randov%C3%A1&autocomplete=1], nebo na webu [http://www.aynrand.cz/pages/katalog/katalog.html]

J. Kratochvíl 29.3.2015 19:58

Re: Pane Kratochvíle,

Velice rád používáte oslovení soudruhu, pro ty, kteří mají jiný názor než máte vy. Nevím, jenom proč se neustále vyjadřujete k problémům, kterým nerozumíte a rozumět nechcete a přitom všechny urážíte. A mimo jiné ta vaše neomezená svoboda je ideologie extrémního ultraliberalismu, který se ukázal v posledních letech jako nefunkční. Ke svobodě patří také zodpovědnost. I každý poslední soudruh (což vy považujete za bezva nadávku) byl školen marxistickou filosofii a musel se seznámit alespoň se základními pojmy ze společenských věd, což vám evidentně chybí. Jinak byste nepsal takové blbosti.

V. Vaclavik 29.3.2015 19:50

Re: technická poznámka:

Takove teorie ale lze vzdy formulovat vice, nebo mene dostatecne. Kdyby to nebyl Einstein, ale nekdo z tech ostatnich, mozna by vysledek byl nedokonalejsi, nez STR, a je velice pravdepodobne, ze nikdo by jej dodnes nevylepsil na uroven stavajici teorie. A dle meho nazoru, ktery to aspon pro me potvrzuje, je fakt, ze stavajici teorie je na pul cesty a neni konecnou teorii, na tu lidstvo jeste ceka.

Dale, kdyby ten nekdo jiny prisel s tou STR, jen byste dnes ve svem snizovani Einsteina zamenil jeho jmeno (toho  jineho fyzika) za Einsteinovo... Takze tyhle reci jsou vite na co a slouzi jen vite cemu.

Bez Einsteina by mozna nikdo jiny s takovou formulaci jako ta jeho STR, ktera jak rikate 'visela ve vzduchu' nemusel dodnes prijit a nikdo by dodnes nemusel vedet lepe, i to je docela dobre mozne. Osobne si o fyzicich zadne iluze nedelam.

Z. Frys 29.3.2015 19:22

technická poznámka:

speciální relativita by se bez Einsteina samozřejmě obešla, v r. 1905 byla na spadnutí a formulovat ji mohl kdokoli, nejbíž byl, vedle Einsteina, H. Lorentz a H. Poincaré. Ovšem obecná relativita by bez Einsteina nebyla vůbec, nebo se zpožděním cca 30-50 let. Aparát diferenciální geometrie už byl sice na světě, ale z fyziků o něm neměl nikdo ani páru, totiž vůbec netušili, že by to mohlo být k něčemu dobré.

Z. Frys 29.3.2015 19:12

Re: Vážený pane Poláku

jsem velmi rád, že máte přehled a zálibu ve fyzice, takových lidí moc není. Můj zájem je profesní, fyziku jsem vystudoval (matfyz). Přesto, že člověk je pouze trochu chytřejší opice, je až s podivem, co všechno jsme za několik málo století rozvoje vědy dokázali poznat. A já, jako trochu chytřejší opice, rozumím pouze jednoduchým věcem, jako je např. fyzikální podstata světa. Na to mi v principu stačí  obecná relativita a kvantová teorie pole.  Cokoliv složitějšího je už asi nad moje síly, takže Marxe jsem už dopředu vzdal, nepochopil bych to (ale na rozdíl od Marxe jsem se nebál jít na rigo).  Randovou zkusím přečíst, až dočtu M. Rothbarda. A ať žije neomezený, individualistický kapitalismus, svoboda a tak vůbec.

Z. Frys 29.3.2015 18:43

Pane Kratochvíle,

nebo soudruhu, děkuji za uznání. Já jsem se ale nepřiznal, že jsem anarchokapitalista, já se k tomu hrdě hlásím (jako Rothbard). A také jsem antikomunista, antifašista, antinacista, antisocialista a antikolektivista. A taky militantní ateista (jako Weinberg, Dawkins nebo Hitchens). Lidská svoboda, individualismus, je pro mě nejvyšší hodnota. Možná nejsem tak sečtělý jako Vy, ale velmi pravděpodobně mám daleko lepší vzdělání než Vy, neb mi přijde, že vzdělání Vás částečně nebo i úplně minulo. Já jsem přírodovědec, vystudoval jsem tento obor http://www.mff.cuni.cz/studium/bcmgr/ok/f1b9.htm a odpusťte mi, prosím, moje nedostatky v marxistické filozofii. Velmi pravděpodobně čteme každý jinou literaturu.

Z. Frys 29.3.2015 18:30

Kajane,

na to, abych ochránil svoji individuální svobodu (kterou považuji za hodnotu nejvyšší) před různými nazi-soc-fašisty a jinými kolektivisty, nepotřebuji ani Missese, Hayeka či Rothbarda, ale M16 nebo CZ805 Bren a dostatek munice.

J. Kratochvíl 29.3.2015 17:35

Pane Frysi,

Již z vašich starších příspěvků zde na NP bylo vidět, že jste toho v životě mnoho nepřečetl. K tomu jste se dnes nemusel ani přiznávat, to už bylo jasné dříve. Vrcholem, ale bylo vaše přiznání, že jste anarchokapitalista, to opravdu ukazuje jaká jste sečtělá osoba, to ani dnešní příspěvek nepřekonal.

K. Janyška 29.3.2015 10:02

Re: Vážený pane Poláku

Pane Frysi, musíme všichni k  dílu mistra Hayka, tedy k teorii spontánního řádu lidské interakce.  Nikde jinde nenalezneme správnou metodologii k pohlížení na lidský svět a lidskou situaci... Dzp.

S. Kalužík 29.3.2015 0:25

Rozhodně se nemíním nechat uchvátit

citacemi materialistických brožurek páně autora. Snad jen třeba, že teorie Velkého třesku je sice brána (momentálně) jako nejpravděpodobněší, nikoliv však jako dokázaná. Tím spíše darvinismus v podobě jeho zakladatele je již dávno vyvrácen jeho následníky - např. již ve třicátých létech minulého století neodarvinisty a řadou dalších, kteří zase popírají neodarvinismus.Autorovy (pseudo) vědecké argumentace jsou v podstatě úsměvné.

S.K.

S. Kalužík 29.3.2015 0:16

Re: Kapitál jsem číst musel.

Netroufám si na tak silný výrok, jako třeba "Určitě bych si s Vámi rozuměl" anebo něco podobného, ale jeví se mi to dost pravděpodobným :)

V. Vaclavik 28.3.2015 20:08

Re: Vážený pane Poláku

Technicky vzato, Newton byt nemusel, ale z hlediska, ze clovek je tvor zvidavy, protoze rad zije, je to prakticky dane, ze nakonec bude a take byl. Nejde tu o zakonitost mechanickou, ale volniho razu, vec vyvoje cloveka, ktery neni urceny, byt zakonitosti ma.

Kdo by mel zajem, muze si namisto bludu nejakeho Marxe precist prace Ayn Randove, ktere uz vysly i v Ceskych prekladech, tedy aspon jejich hlavni zakladni vyber. Randova byla a dodnes je jedinym expertem 'pres kapitalismus'. Kdo jeji prace nestudoval, nema moralni pravo se o kapitalismu vyslovovat, nic o nem totiz nevi. Nase desni povedomi o kapitalismu je jeste horsi, nez to povedomi o Marxove socialismu, jeho pomylene odsouzeni kapitalismu. On ovsem Randovou cist nemohl, ale ani to neni jeho omluvou.

V. Vaclavik 28.3.2015 19:58

Re: Vážený pane Poláku

Socialismus byl nevyhnutelny v prvotnim vyvoji lidstva, protoze lidsky rozum se take musel nejakou dobu vyvijet z pocatecniho stadia naproste primitivity. Vyvoj cloveka je hlavne vec vyvoje jeho rozumu a vyvoj rozumu je vyvojem k individualizaci cloveka, vyvoj k jeho osamostatnovani - ve smyslu ze clovek vice a vice duveruje vlastnimu videni sveta a duveruje mu prave proto, ze fungovani jeho mysle, rozumu, se stalo dokonalejsim... 

Kapitalismus, tedy spolecensky individualisticky system, neni tedy nejakou anomalii, nadorovym  vyrustkem historie lidstva, ale logickym vyustenim vyvoje cloveka, ktery v delsim behu nic nemuze zastavit, leda ze by cloveka vyhubila nejaka prirodni katastrofa globalniho rozsahu. Vyvoj cloveka muze zazit a take zaziva obdobi regrese, muze i cela tisicileti stagnovat, ale to vse je jen docasne. V delsim behu, pokud bude lidstvo, tedy kazdy clovek individualne, nabirat rozum, nakonec kapitalismus svet ovladne.

V dnesnim svete je tento system neco jako 'muska jenom zlata', tedy tezce mysli cloveka uchopitelny, nerozumime mu a proto ho ztracime, i kdyz nas na nej nejaci geniove behem svych zivotu stacili castecne navest, tedy zavest ho. Koreny mel puvodne v anglickych filozofech, jmenovite byva zvykem uvadet Johna Lockeho, ale v Anglii ty jeho myslenky nemohly padnout na zivnou pudu, ta ale byla v novem svet za morem, kde se ujaly a to zase jen diky jiste intelektualni skupine, ktera ten kapitalismus pro tehdejsi americky lid zavedla, aniz by tito na neco takoveho intelektualne meli. Proto take o ten kapitalismus Americane postupne, jak generace sly, prichazeli, az dospeli do dnesniho smutenho stadia koketovani s kolektivismem, od sedesatych  let minuleho stoleti do dneska.

Mimochodem, ty nase dnesni znalosti fungovani fyzickeho sveta by bez toho aspon castecneho kapitalismu nebyly mozne. Vubec to nebyla zadna nahoda, ze 'Newton' nebyl o staleti drive nez byl a ze nejaky, drive nebo pozdeji, v casech osvicenstvi, byt musel, jakoze byl.

V. Vaclavik 28.3.2015 19:26

Re: Vážený pane Poláku

S vasim prvnim odstavcem souhlas, ze jiste prace, ci obory, neni treba studovat. Pak me potesilo ze znate pole fyziky, nebo o nej mate minimalne vazny zajem.

Ohledne zakonitosti dejin, tam bych rekl, ze zakonitost existuje, ale nikoli ve smyslu urceni, tedy determinace. Je to proto, ze dejiny cloveka (a verim ze tu hovorime o jen o jeho dejinach) jsou vytvorem jeho mysle, tedy dusledkem jeho mysleni nebo nemysleni (a nasledneho jednani na tom mysleni zalozene), a mysl cloveka neni determinovana. Z tohoto uhlu se da rici, ze kapitalismus, tedy individualismus, individualisticky spolecensky system, jednou prijde, ale na casove ose to neni dane. Zacali jsme s nim vazneji koketovat v minulem tisicileti, ale nemuselo to byt, mohlo to byt pozdeji, treba i nekde v nasi budoucnosti.

Mysl cloveka, jako vse existujici, ma sve zakonitosti, z nich jedna je fungovani na bazi logiky, tedy rozumu, a z toho vyplyva, ze kapitalismus je nakonec dejinne nevyhnutelny, lidstvo k nemu speje, pokud je mu zivot na teto zemi drahy, coz zatim v mnoha pripadech neni. Ale pokud nevyhyneme, jednou k nemu dospejeme, stejne jako jsme prakticky najednou, behem par stoleti dospeli k soucasnemu obrovskemu poznani fyzickeho sveta po tisiciletich vice mene neefektivniho, neplodneho, pomyleneho uvazovani o nem.

Dnesni poznani fyzickeho sveta v nemz se nachazime, take jeste nemuselo byt a dlouho predtim take nebylo, ale jednou prijit muselo, pokud tu clovek je.  Uplne stejne je to s tim kapitalismem jako spolecenskym systemem. Pokud se mame jako lide vyvijet, nakonec k nemu nevyhnutelne dospejeme. Dnesni fyzicke znalosti o svete kolem nas jsou take nevyhnutelne takove, jake jsou aspon v tech hlavnich rysech. Nemyslim, ze jiny lid by dospel k jine fyzice, jak se nekdy falesne mysli. I mimozemstane by meli sveho Newtona... tedy museli by vyvojove dospet ke gravitacnimu zakonu, pritazlive sily pusobici dle zakona 'inverse square', atd, atd.

J. Kraus 28.3.2015 14:24

Re: Kapitál jsem číst musel.

Nikoli "Tady je rozdíl", ale "Taky je rozdíl".

J. Kraus 28.3.2015 14:22

Re: Kapitál jsem číst musel.

Ano, čím víc expresivních výrazů, tím pochybnější obsah. Čtenář se jejich pomocí orientuje v současných textech mnohem líp než třeba v nějakých předválečných – hned ví, jestli má číst dál. Totéž při přepínání televisních kanálů.

Dělení dějin na feudalismus a tak dále spoutává volné uvažování, ale jako by to nikdo neviděl, nikomu to nevadilo. Tady je rozdíl mezi podrážděným Marxem a logickým Engelsem, do jehož Dialektiky přírody je poučné nahlédnout i dnes.

R. Szewczyk 28.3.2015 12:19

he he he

omylem je spontánní janyška

K. Janyška 28.3.2015 10:36

Kdo neví, že Marxovo dílo je největším omylem vědy s těmi

nejtěžšími důsledky, neví nic o spontánním řádu lidské interakce, kterým lidský svět neodvolatelně a navždy je... Dzp.

D. Polanský 28.3.2015 9:12

Tak to je opravdu o ničem,

Něco málo z Marxe i Engelse jsem četl, ale nikdy jsem z toho nic nevyvozoval. Známá je Engelsova předpověď 1. světové války. Na tu dobu byla kongeniální, ale nelze z toho dělat větší závěry než obyčejný lidský rozum káže. 

Pochopitelně že vždy se něco nového někde zrodí poprvé, ale když se to nezrodí tam, za několik let to vznikne jinde. Tvrdit, že kdyby nebyl Einstein, nebyla by teorie relativity je vyložený nesmysl. Stejně je to s kapitalismem. Nejzřetelněji začal vznikat poprvé ve V. Británii, ale myslet si, že by bez VB nebyl kapitalismus, je směšné.

J. Sova 28.3.2015 8:55

Re: Kapitál

Zřejmě jste nečetl Katechismus katolické církve.

J. Boleslav 28.3.2015 8:09

Re: Kapitál

Souhlas s Vámi i p. Dekyským.

J. Boleslav 28.3.2015 8:06

Re: Jediné

Taky to tak vidím.

P. Lenc 28.3.2015 8:00

Jediné

pozitivum tohoto článku je výraz "hatlamatlažvást".

Z. Frys 28.3.2015 7:33

Vážený pane Poláku

Marxe jsem opravdu nestudoval, stejně jako jsem nestudoval parapsychologii, homeopatii, astrologii či kreacionismus. Všechno výše jmenované (zdaleka ne úplně) má jedno společné - pa či pseudovědeckost. A sociální experimenty za posledních 100 let na bázi marxismu či jeho derivátů vykazují podobnou míru nebezpečnosti pro život jako jiná náboženství. Tolik tedy k Marxovi.

Co se týče recyklátů, téměř veškeré naše vzdělání pochází z nich.  Skoro každý zná Newtonovy zákony, ale Principia asi nikdo nečetl (já tedy ne). Zrovna tak jsem nečetl Planckův článek o vyzařování černého tělesa, kde formuloval kvantování energie, ale zákon znám docela dobře. Původní články Michelsona, Lorentze a Einsteina jsem taky nečetl, ale přesto dobře vím, jak Michelsonův experiment probíhal, jak H. Lorentz odvodil transformaci nesoucí jeho jméno a jak A. Einstein na základě těchto článků formuloval speciální relativitu. A můžu pokračovat přes Schroedingera, Heisenberga, Diraca, Yukawu, Feynmana ... až k Weinbergovi, jejichž články jsem taky nečetl, ale jejichž dílo znám dost dobře - z učebnic (no, něco málo od Weinberga jsem četl). Holt do učebnic to vklouzne v pěkně formulované a vybroušené podobě.

Ještě k článku pana Grosse:  "V Kapitálu Marx pochopil jednu skandální věc: Že dějiny nemají vůbec zákonitost.   A tak Marx v Kapitálu mlží, napíše podivně chaotickou bichli, kde jen ti nejpozornější objeví hlavní zvěst: kapitalismus vznikl náhodou." .. Až potud souhlas. Ale pak pan Gross provede zobecnění a vysloví predikci:    "Proč? Protože cyklus se nyní opakuje... Indonésie, Mexiko, Brazílie, Turecko, Čína, Rusko, JAR, Saúdská Arábie - tyhle všechny země budou brzy buď Irskem, anebo novými Spojenými státy."   Hm, tím staví Marxe (nebo sebe) do role proroka či novodobého Nostradama. Tedy ne, že by se to stát nemohlo, ale evoluce civilizace může jít jinými, daleko bizarnějšími cestičkami.