Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
KNIHA: O našich legionářích do roku 1989
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
portwyn 21.9.2009 12:22Nejsem dějepisář, ale o legionářích se učí - v "normální" učebnici používané na naší škole je jak o legionářích za WW 1 (cca 1 stránka, pravda, mohlo by být více) a o zahraničním odboji za WW 2 asi 7 stran (namixováno s textem o domácím odboji, asi 15 stran), což mi přijde odpovídající. Nejvíce jsou "probíráni" čs. letci v Británii (emblémy perutí, fotografie J. Františka...) a Svobodovy jednotky v Rusku. Kromě toho samozřejmě nic nebrání vyučujícím přidat vlastní materiály, tam by kniha byla užitečná. Text je poměrně střízlivý, politicky nezaujatý (Dějepis 1 a 3, SPN Praha, 1993). Jde o dějepis obecný, pochopitelně s výrazným zaměřením na čs. prostor. |
|
|
R.J. 21.9.2009 12:20Kobylko Lajdo, Mám díky dědečkovi manželky, Poslanec na Říšské radě, min. Nár. obrany a předseda Poslanecké sněmovny , jěště dost materiálů, některé jsou zajímavé, dávám je okopírovat, něco pošlu historikům ,které známe, něco dám kámošům a originál dávám do soukromého muzea na "Boudě" a v Králíkách "na Cihelně". To jsou pevnosti v Orlických horách, mají stálé expozice. Ti z toho dělají výstavu, takže se to dostane mezi lidi, neschnije to někde v archivu, kde možná jednou za sto let to někdo "opráší" a udělá z toho nějaký výcuc, z kterého jde pak hlava kolem. Ač nejsem tedy moc velký fanda I Republiky a mám k ní až schizofrení vztah, mám zájem, aby bylo co nejvíce pramenů "venku", snad to přispěje k objektivnímu zhodnocení naší historie, což dodnes myslím není. A jak to tak vypadá, ještě dlouho nebude. Naposledy jsem dal panu Raboňovi, ten má pod "palcem" dělostřeleckou tvrz "Bouda" , pamětní knihu o Australských českých legionářích, za I světové. Sám jsem o nich nevěděl, každému, kterému jsem jí ukázal, byl překvapen, neměl zde o tom nikdo ani potuchu. Tak to ve stručnosti. Mějte se fajn Kobylko Lajdo. |
|
|
Jakub S. 21.9.2009 13:37Ale to jsou poklady!! Opatrně s tím! Spojte se se mnou, prosím hned teď pana Wagnera, aby vám dal email a telefon na mne. Tyhle věci se ztrácejí jako pára nad hrncem s každým přestěhováním, každou další generací, každým gruntováním potomků, každou odúmrtí... Díky, KL, za upozornění. Ona nezklame - je to, resp. byla, profi knihovnice, na svém místě. Se správně utříděnými poznatky a názory v hlavě. Jenom ještě - o hnití v archívu, prosím, nepište - oni v archívech jsou už dávno profi archiváři, historici atd., věci jsou pečlivě ukládány, tříděny, příp. dávány ke konzervaci atp. Opravdu si nezaslouží ti pečliví a kvalifikovaní lidi - za tu podprůměrnou mzdu státních pracovníků - abyste je takto hodnotil, ujišťuju vás... |
|
|
R.J. 21.9.2009 14:11Re: Ale to jsou poklady!! Opatrně s tím! Jakube S, o té práci archivářů žádná diskuz, nakonec i za bolševika tam byli lidé na úrovni, někteří, ale starost o archiválie je něco jiného , než jejich historické zpracování , do ucelené podoby, jež odpovídá skutečnosti. Tento stav má několik příčin , od financí po odbornou stránku historiků. Vždyť si vemte, že dějiny nejsou dálnice, i když to tak někdy vypadá, je to kolikrát bludiště horší, než na Petříně. Takže jsem rozhodně nemyslel práci konzervátorů a vlastních archivářů. Jinak se na pana Wágnera obrátím hned, snad mě zase nezabanuje. |
|
|
R.J. 21.9.2009 14:55Re: Ale to jsou poklady!! Opatrně s tím! Panu Wágnerovi jsem dopsal, tak to snad dopadne. Ale zítra odjíždím a vrátím se až někdy po devátém , budu doma snad dva dny a jedu zase asi na čtyři dny pryč. takže se nermuťte, že se neozývám, hned jak přijedu, ozvu se, tedy pokud se nespojíme dnes čí zítra. Tak zatím. Jinak maila na mě má Jirka S, ten zas má maila na Kobylku, myslím tedy a ona na něj. Takže se můžeme spojit i tak. A pokud to selže, tak Vám potom na diskuzi zde napíši číslo, na to zavoláte a já Vám to nadiktuji konkrétně na sebe. |
|
|
Kobylka Lajda 21.9.2009 18:33Re: Ale to jsou poklady!! Opatrně s tím!
|
|
|
Kobylka Lajda 21.9.2009 18:23Re: Kobylko Lajdo, Kvítku medový, moc děkuji za odezvu. Anabáze legionářů patří k těm lepším stránkám našich dějin, ale je potřeba skládat fakta, včetně těch záporných, aby historie nebyla prodejnou děvkou. Je mi líto vojáků, kteří bojovali a padli za císaře pána, ti se moc nepřipomínají, neměli všichni možnost ani kuráž přeběhnout na druhou stranu. Koho nesnáším, jsou čeští bolševici, to je svoloč. S jejich vyjímkou majestát smrti urovnává hodně nevraživosti, aspoň by měl, vždyť do války asi obyčejný voják moc nadšeně nejde. O čem není sporu je to, že jde o velké téma, které nutno doplňovat, zveřejňovat, učit mladou generaci. Národ, který na svou historii plivá nebo zapomíná, přestává být národem. Velké n árody se nestydí ani za omyly, my se jimi sebemrskáme. Chtělo by to více se napřímit. Pak se člověk nebojí pravdy.Nazdar. |
|
|
Jakub S. 21.9.2009 20:54Re: Kobylko Lajdo, Velmi dobře řečeno, tohle by měli číst všichni. Legionáři patří k mým svatým a tím víc, čím víc toho o nich vím. Jejich bagatelizování či zpochybňování beru jako osobní urážku. 1967 jsem byl, pozván jako autor práce o Preissigovi jedním námořníkem ze Sv. Jiří v Kotoru (ano!), na slavnostním setkání legionářů a vůbec odbojářů z první války k 50. výročí Zborova. Na Olšanech a pak v hotelu Flora. Padesátka lidí v uniformách, od cizinecké legie po námořníky RU... ach Bože! |
|
|
Quintus 21.9.2009 9:29Tato kniha chyběla knihu jsem si zatím přečetl jen zběžně, při mé další badatelské činnosti nezbyl čas na důkladné pročtení. Jsem členem Československé obce legionářské, mí předci byli v legiích další byl vysokým důstojníkem Obrněné brigády v Anglii. Z mého pohledu amatérského historika a nadšence pro tohle téma beru knihu jako jednoznačný přínos. Nemohu si ale pomoci, chybí mne trochu obsáhlejší úvod, který by mohl zaujmout i člověka který o legiích neví vůbec nic. Bohužel o legiích pokud vím, není žádná moderně psaná kniha, která by stručně vysvětlila nezanedbatelnou úlohu legií pro vznik naší země. Přestože mám mnoho starých knih nejspíš je nikdy nebudu schopen všechny přečíst a bojím se, že ani pro mne už nejsou určeny. Televize také nemá mnoho zpracování tématu, až na dokumenty, které zase neobsahují víc než popisy jednotlivých dějů. Chybí mi dokument podobný tomu, co je natočili američané nízkonákladově a je zatím neveřejný a neznámý mimo okruh členu Čs.oL. Budu vděčen, pokud se mýlím a existují knihy vhodné k dnešní době a pro širokou veřejnost, dáte mi vědět na mail quintus73@mac.com děkuji. |
|
|
Tomáš Krystlík 21.9.2009 9:28Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Proč udržovat leginářské spolky, když už nežije ani jeden legionář? Legionáři byli zrádci vlasti, vojenští zběhové. Horší bylo, když se po WW I coby vojenští diletanti dostali na vysoké posty v cs-armádě a to na úkor vojensky vzdělaných lidí, kteří nezradili. Byli posíláni na vysokou válečnou školu do Paříže, aniž většinou znali francouzsky - poflakovali se tudíž po barech a bordelech. Zvýhodněni byli pozemkovou reformou, přijímáním do práce a podobně. Svým šovinistickým chováním spolu se Sokolem a hraničářskými spolky způsobili rozpad 1. republiky. Jsem pro plné osvětlení jejich role v cz-dějinách, ale neoslavovat! |
|
|
Quintus 21.9.2009 9:50Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Díky těm vojenským zběhům můžete dnes psát česky do diskuze. Měli cíl a pomohli ho společně vybudovat. Ti kdo legie prožili, se většinou vraceli až v době, kdy ony proklamované místa dávno zabírali legionáři od stolů. Vojensky vzdělaných odborníků bylo málo, a pokud byli, tak jako důstojníci původem Německým nebo Rakousko uherským těžko mohli být skutečně platni tvořící se Československé armádě. Jesli jste byl v armdě, také si budete spíše pamatovat doby kdy jste byl za dobrodružstvím za holkama nebo s prvním pivem. Ať už bylo na akademii ve Francii více těch, kteří Francouštinu nezvládali dokonale, tak ti kteří uspěli, a to znamená, že se domluvili, později tvořili jádro důstojnického sboru a až na vyjímky uspěli a během minima let mezi válkami vytvořila se kvalitní a bojeschopná armáda. Vaši předposlední větu skutečně nechápu, co myslíte šovinistickým chováním? Pokud vím, první republika skončila po jiných událostech a i potom to byli právě bývalí legionáři, vojáci a sokolové, kdo se nesklonili a pokračovali v tradicích první republiky za což jako odměnu dostávali vězení či šibenici. Zatím co dělníci a rolníci dosazovali skutečné odborníky z kravína přímo do vlády. I bez znalostí jazyka českého. |
|
|
michal 21.9.2009 10:09Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Špatné prostředky neospravedlňuje dobrý cíl. Většina odvedenců do I. světové tam nešla s nadšením, nebo si myslíte opak? Když poruším přísahu, tak to musím chlapsky taky přimout a netvrdit, že to nebylo porušení přísahy. Zběhli, měli své důvody. Ale zběhové to byli. Samotná možnost psát česky není obecně lidsky něco lepšího než psát italsky, německy, anglicky, rusky atd. Mnoho sviní píše česky. Jste si jist, Quintusi, že kdyby monarchie přetrvala dodnes, tak byste nemohl psát česky na internetu? Historie ukázala, že rozpad/rozbití R.-U. byl z hlediska v něm žijících obyvatel spíše omyl než vítězství. Dnes jsme v Schengenu, takže co?.... Vedle legionářů by měli být jmenováni i ti, co, nezběhli, mnozí z nich měli taky cíl a velmocenské šachy pak zatočili stejně se všema. Klobouk dolů před těmi, kteří se zachovali čestně, věrně a nesobecky, jedno už, na které straně byli povinni nastoupit do zbraně! |
|
|
Quintus 21.9.2009 11:06Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Samozřejmě, s Vaším nározom souhlasím, byli to zběhové. Na druhou stranu, mnoho z nich dalo přednost bojovat alespoň symbolicky za vznik vlastní republiky před relativně pohodlím zajateckého tábora. Aktivní zběho přišli až později, kdy už přicházeli vojáci, kteří se chtěli zapojit cíleně. Ne všude to bylo možné, ne všude se to v tu chvíli mohlo zdát smysluplné. Nepomenutelný je fakt, že ač byli poddaní jeho milosti, byli to v první řadě Češi, kteří kdysi o svou zemi přišli, a přísaha císařpánovi přece jen nebyla až tak z donucení. Když už mám umřít, tak raději pro něco pro mne významného. Nicméně, to že mohu na diskuzi psát česky, považuji za velmi důležité, stejně jako to, že mám národ ke kterému patřím a jehož historie si vážím. Neexistuje žádná země, která by z dnešního pohledu směrem ku historii se vždy chovala příkladně a přežila. Stejně však jsem rád, že zrovna tahle země je moje a i když jsem již vícekrát na delší dobu zemi opouštěl, vždy jsem zůstal její součástí. Schengen a potažmo EU nepovažuji za něco vyjímečného, je to dobré pro pohodlí na druhou stranu sami potlačujeme svůj význam a rozpouštíme se do čehosi neutrálně evropsky průměrného. Silné bývalé mocnosti pouze snáze protlačí své původní cíle, akorát jim k tomu ještě někteří občané zatleskají. Silná federace lze vybudovat jen na společném jazykovém a kulturním základu, iluze dle vzoru USA v evropě nebude nikdy, na to je zde příliš mnoho sólistu jako italský novinář nebo prcek z francie. Jsem Čech (ač Moravan) a jsem na to hrdý, stejně jako na své předky i na lidi kteým šlo a jde nesobecky o zemi a ne o vlastní zájmy. Psát mohu i anglicky ale jsem rád, že je to má svobodná volba. |
|
|
Marat 21.9.2009 12:21Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? I kdy že odvedenci chodí rádí do armády zvláště na frontu? To že zběhli z vlastenckých důvodu, aby mohli bojovat za Československo, to je legenda vymýšlená už po válce. Češi potřebují hrdiny, neboť sami nejsou hrdinové, jak ukazuje dnešní skutečnost. Češi bojovali opravdu na rozdíl od těch legionářu statečně na všech frontách I. světové války v atrmádě R-U. Ještě nezbahnili tou vlastenckou propagandou a legendama. Když mě bylo asi dnanáct roku, byl jsem na navštěvě i jedné staré paní a tá se mě ptá: Víš co byl Masaryk? Nato vzala tisícikorunu a složila ji tak, že z Masarykova ucha byla krysa a říká: vídíš to byl Masaryk. |
|
|
Petr Benes 21.9.2009 14:22Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? ze Masaryka nemeli radi nackove a bolsevici je vseobecne znamo. |
|
|
Kobylka Lajda 21.9.2009 18:42Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? No to je argument jak z hov.a kula, to ses opravdu, Marate, předvedl. Ty rudá předkožko. |
|
|
zewel 22.9.2009 15:56Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Naprosto souhlasím. Dík za názor, |
|
|
FrantišekN. 21.9.2009 10:23Re: s lhářem Krystlíkem neztrácejte čas... jen to jen pisálek, co se vydává za historika a píše prolhané sešitky o čsl. legiích a dějinách vůbec. Možná mu uvěří pár prostoduchých nýmandů. ale v diskuzi s historiky vždy pohoří... Je to jen zakomplexovaná nula |
|
|
Quintus 21.9.2009 10:40Re: s lhářem Krystlíkem neztrácejte čas... Děkuji za informaci, měl jsem štěstí a na dotyčného jsem ještě nenarazil. |
|
|
Petr Benes 21.9.2009 15:06Re: s lhářem Krystlíkem neztrácejte čas... Krystlik se dostal uz i do Wikipedie. |
|
|
Jakub S. 21.9.2009 17:22Re: s lhářem Krystlíkem neztrácejte čas... Taky děkuju! |
|
|
Pamětník 21.9.2009 11:00Re: s lhářem Krystlíkem neztrácejte čas... Oficiální historici s ním pohrdají, nicméně nepohořel. |
|
|
Mirek F. 21.9.2009 16:16Re: s lhářem Krystlíkem neztrácejte čas... Ani ne tak pohrdají, jako je zdrojem veselí |
|
|
Pamětník 21.9.2009 10:58Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? V českých zemích se za Rakouska-Uherska mluvilo česky a samozřejmě i německy. Školy byly české i německé. V českých školách byly učebnice psány česky. V česky psaných mapách Rakouska-Uherska vydaných kolem r. 1910 najdeme perly typu: Štýrský Hradec, Celovec, Stoličný Bělehrad atp. |
|
|
liberal shark 21.9.2009 9:55Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Chcípni, ty amorální bastarde. Jen ohled na pravidla fóra mi brání v tom, abych tě nazval adekvátní přívlastkem, ty lidský odpade. |
|
|
JaS 21.9.2009 12:05Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Napiš, komu odpovídáš - takhle je to nepřehledné. Jestli to píšeš Krystlíkovi, tak se ti nedivím. To vypadá na kovaného komunistu 50tých let. |
|
|
liberal shark 21.9.2009 14:31Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Sorry, samozřejmě Krystlíkovi ... |
|
|
R.J. 21.9.2009 13:12Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Škoda že tak nenazýváte bolševiky. Nojo, každý máme holt nějaké "priority". |
|
|
Marat 21.9.2009 12:13Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? Tomáš Kryslík ma pravdu Ti Čsl. legionáří nebyli ničím jiným,jak Vlasovci I. světové války. Byli to opravdu zrádci a zběhové. Zběhli nikoliv z vlastenckých důvodu aby bojovali za národ, ale proto že nechtěli riskovat svlůj život. To že se dostali do konfliktu z bolševiky to nebvyla jejích zásluha ani vina. Jediní legionáří hodní toho jména, to byli ti kteří emigrovali do Ruska v devatenáctém století a těch byla hrstka.Tak jako tak museli by jít na frontu v Ruské armádě a tak radějí utvořily tu rotu, kde jímk už takové nebezpečí nehrozilo. Pro tehdejší caruv štáb měli velkou cenu propagansistuickou. Nikoliv bojovou, třebas to vlastencké legendy vykládají jinak. Znal jsem několik legionářu a jejích synové a dcery byli horlivými estebáky, esenbáky atd..Ostatně sami nevinikali nějakým odporem ke komunistické zvůly. To že jen díky jím, se dnes mluví v tom prostoru český, to je vastencká blbina, to by se mluvilo i tak, pokud by se mluvit chtělo. Tak jako po celou dubu Říše Římské. A kdyby né, jaká by se stala škoda? Bolí to snad jiné potomky jiných národu že před staletími jejích předkové mluvili jinak? Národy vznikaly a zanikaly a dnes po ních pes neštěkne. |
|
|
erth 21.9.2009 14:17Re: Proč vyzdvihovat záporné etapy českých dějin? rád uvádíte v omyl? Strýček přeběhl hned po příjezdu na frontu a do půl roku byl ve družině (tarnovští), později to dotáhl na kapitána legií, Pod ruským velením před revolucí nejvyšší dosažená hodnost Čechy. Co vám vy vlastenče vadí na Vlasovcích, že zradili bolševiky? |
