selidka 12.5.2008 13:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Revolučně, nikoli po právu

Nechci říct, že ti kteří posílali i nadále své děti do německých škol, přišli o život. Chci řít, že dějiny nezačínají v r. 1938 nebo v r. 1939 a že protiněmecké nálady nebyly v tomhle státě jen po 2. světové válce, ale i dřív a ve svém důsledku vedly k tomu, že tady toho pak měli Němci "plné zuby a chtěli Heim ins Reich".  Já osobně si myslím, že vyhnání Němců (nejednalo se jen o sudetské, ale o všechny) byla chyba, která uškodila více Československu než těm Němcům. Na zpustošeném pohraničí to musí každý vidět.

Kde vidíte agitaci?  Zdá se Vám nepochopitelné, že bych mohla mít svůj názor? Jen proto, že nepapouškuji bolševické učebnice dějepisu a mám jiný názor než většina, jedná se o agitaci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

XY 12.5.2008 9:02

Re: Re: Re: Re: Re: Revolučně, nikoli po právu

Jak to, že jsem neodpověděl na Vaší otázku o vyřvávaní sudetských Němců? Odkázal jsem Vás na dobovou literaturu. Přečtete si jejích požadavky sepsané v předvečer války, které byly záměrně zformulováne tak, aby nešly splnit a tím mohli zavdat důvod Hitlerovi k zásahu proti Československému státu. Ozbrojené provokace na hranicích byly na dennodenním pořádku.

A co vedlo přehlášení dědečka do české školy musíte vědět minimálně z vyprávěni Vy. Moje maminka pocházela z německé rodiny, moje žena měla rovněž maminku Němku, žil jsem v německém prostředí a babička od mé ženy byla dokonce odsunutá z Brna do Rakouska a právem, protože byla fašistka až do morku kostí.

Jezdila do Piešťan se lečit, kde jsme se potkával, já jsem jezdil do Rakouska a byl jsem v kruzích odsunutých a znám jejích názory, takže vím svoje! A každý kdo zde hájí sudetské Němce bez toho, aby poznal jejích protředí a názory, no nechám to raději bez komentáře. Samozřejmě, že jsem mezi odsunutými potkal i velmi slušné lidí, s kterými se dalo polemizovat, nemusíme je všechny demonizovat, ale jestliže chci být objektivní nemohu zastávat jiné názory, než ty které zde uvádím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

selidka 12.5.2008 10:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Revolučně, nikoli po právu

Henlein se nezjevil v předvečer války a rovněž se nezjevil sám od sebe. Chci svojí polemikou říct, že sudetští Němci i Slováci netoužili po jiném státě bezdůvodně a kvůli své "vrozené špatné povaze". Bylo způsobeno národnostní politikou první republiky. Slováci rovněž nebyli zcela rovnoprávní, nezapomeňte, že do vedoucích funkcí ve státní správě byli téměř vždy jmenováni Češi, pro které to ovšem byl většinou trest, jít na Slovensko, tak jaký mohli mít k Čechům Slováci vztah a proč se pak někdo diví, že všechny Čechy vyhnali, když mohli?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 12.5.2008 12:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Revolučně, nikoli po právu

do vedoucích funkcí ve státní správě byli téměř vždy jmenováni Češi - protože Slováci neměli dost vlastní inteligence, vlastních vzdělanců, neboť neměli slovenské vysoké a skoro ani střední školství. Slovenskou inteligenci vyučili Češi, pomáhajíce tak překonat důsledky maďarizace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fleischer 12.5.2008 16:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Revolučně, nikoli po právu

Juro, to ovšem platilo první roky po vzniku ČSR, nikoliv však po 20 letech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F..A.Kekule 12.5.2008 12:41

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Revolučně, nikoli po právu

Ve státních funkcích na Slovensku byli Češi proto, protože Slováci prostě neměli nikoho, kdy by byl schopen to dělat. Neměli úředníky, policisty, ale ani lesníky anebo herce. Všechny tyhle funkce původně měli Maďaři a tak se to Slováci museli napřed naučit. Jak říkám myslet a ne jen poslouchat zatrpklé "pamětníky".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Fleischer 12.5.2008 16:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Revolučně, nikoli po právu

Pane XY, požadavky pana Henleina v předvečer války, již na německé straně nikdo nemyslel vážně. Bylo již pozdě, velmi pozdě. Ten správný čas pro jednání s (českými) Němci byl r. 1918.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Harry 12.5.2008 10:02

Re: Revolučně, nikoli po právu

Válku však nezavinili ani čeští (sudetští) Němci." Valka se proste zavinila sama, nebo za ni muzou zidobolsevicti imperialisti v cele s prezidentem Rooseweltem. Sudetsti Nemci se velmi aktivne podileli na rozbiti Ceskoslovenska. kdyz si mylsleli, ze to Hitler vyhraje tak se tim holedbali a Adolf to take patricne ocenoval. Kdo tedy zavinil II: sv valku?"

"My však neseme kolektivní zodpovědnost za vyhnání i za hrůzné zločiny s vyhnáním spojené." Jestlize ano, pak ale zase Sudetsti Nemci nesou kolektivni vinu za II. sv. valku a zlociny s tim spjene, tj. napr. 50 milionu mrtvych.

Stejne tak lze komentovat vsechny vase postrehy, ano dejiny Sudet jsou i nasimi dejinami, ale Sudetsti Nemci se v nasich dejinach zapsali proste velmi spatne. Nakonec.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

David 12.5.2008 4:20

Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

Je-li výchozím postojem tvrzení ve stylu "Vyschlý, necitelný skřet světových dějin", pak nelze článku pana Litoše vytknout ani případně špatně umístěnou čárku ve větě, prostě nic.  Protože to jsou stále jen jemné argumenty reagující na urážky. Buď budeme argumentovat tím, co bylo nebo nebylo správné, nebo budeme někomu nadávat do skřetu.

Za druhé - považuji nápadné, že od argumentace "nebyl to odsun - bylo to vyhnání", přešlo k argumentaci - "byla to genocida". No vskutku - geneocida vypadá jinak.

Konečně - budeme-li se zabývat tím, co bylo a nebylo správné, nelze to dělat současnými hodnotami, současným právem a současnými standardy legálnsoti a morálnosti obvyklými v evropském prostoru. Jinak se musíme ptát, proč stejná kriterie neuplatnit na národnostní útlak za Rakouska, pobělohorské vyhnání nekatolíků, ... a cokoliv třeba až k Římské říši. A čím víc do minulosti půjdeme, tím bude jasnější, že minulou dobu lze soudit kriterii té doby, ne tím, kam se (naštěstí) dnes posunulo vnímání spravedlnosti, viny, trestu atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Kohout 12.5.2008 7:41

Re: Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

Z dnešního pohledu je možné případně i litovat, že to NEBYLA genocida. Stalin východopruské němce prostě a jednoduše zlikvidoval a tak nemá Rusko žádné problémy se svazem východopruských němců.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

XY 12.5.2008 5:37

Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

Tento mladý nacionalista, jak ho nazýváte, třeba ve svém článku uvádí správný termín "transfer", na rozdíl od Vás použivající terminologií sudetských Němců "vyhnání", což je záměr vedoucí k tomu, aby zaměňovali příčiny za důsledky a vzbudili iluzí, že  to jsou oni kdo se stal obětí.

O transferu bylo rozhodnuto mezinárodní smlouvou a ne presidentem Benešem. K historií svého státu se maji právo vyjádřit nejen senilní neználkové, ale i mladí lidé. Postřehy v článku jsou korektní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 12.5.2008 8:59

Re: Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

Slovo "transfer", použil ve svých Pamětech jako první E. Beneš. S transferem sice velmoci souhlasily, ale to nic nemění na faktu, že si ho vymohl Beneš osobně. Doporučuji vám přečíst si kapitolu o "transferu" v jeho Pamětech. Je o tom celá dlouhá kapitola. O každém jednání o dlouhém přesvědčování o protiargumentech západních státníků. Jen Stalinovi trvalo půl roku(!!!!) , než vyslovil svůj předběžný souhlas. A za ten souhlas zaplatil Beneš smlouvou o poválečné spolupráci se Stalinem a jednáním s Gottwaldem po podpisu smlouvy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Harry 12.5.2008 10:07

Re: Re: Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

"Jen Stalinovi trvalo půl roku(!!!!) , než vyslovil svůj předběžný souhlas." No zajimave je, ale ze v pripade zabrani Vychodniho Pruska to Stalinovi tak dlouho netrvalo. Tam take neslo o zadny transfer nemcu s 20 kg v kufru do Bavorska, ale o transfer s 10 gramy olova v hlave do jamy. A bylo vymalovano. Zadny nepritel-zadny problem. Batuska byl velkorysy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 12.5.2008 10:16

Re: Re: Re: Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

Východní Prusko potřeboval Stalin ke kompenzaci, za zabrání půlky Polska na východě. "Transfer" Němců z Čech mu byl k ničemu. To půlroční váhání je doložitelná skutečnost  (E.Beneš .Paměti 1947 str.362 poslední odstavec dole,)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

a 12.5.2008 11:24

Re: Re: Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

ale propáníčka, snad si nemyslíte, že generalissimus měl s tím souhlasem nějaké humanitární tentonoc, že ano? tam šlo o to dokopat druhou stranu k co nějvětším ústupkům (povedlo se)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 12.5.2008 21:49

Re: Re: Re: Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

Ale jistě. Beneš to musel vědět také.Jenže jeho osobní prioritou bylo vyhnat Němce, ať to stojí cokoliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

portwyn 12.5.2008 9:14

Irelevantní

Pan Litoš má buď pravdu, nebo pravdu nemá. Ostatní je irelevantní, jde jen o osobní útok.

Obvinit kohokoli, kdo zastává jiný než prosudetský názor, z osobní účasti na údajném zločinu je pak obyčejné svinstvo.

Dále za prvé řízený odsun nebyl (minimálně z hlediska poválečné reality) zločinem a za druhé o něm rozhodli jiní. Genocidou by pak bylo vyvraždění, nikoli odsun Němců. O zločinech divokého odsunu nemluvím, ty byly bez debaty porušením zákona.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

autor 12.5.2008 10:42

Re: Kdo je Petr Litoš aneb Rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím

Obvykle do diskuze nesasahuji, ale toto je jen věcná poznámka. Velice mne těší, že se někdo zajímá přímo o moji osobu, ale s politováním musím říci, že nejsem ten "mladý nacionalista", i když termín mladý bych bral i za cenu toho "nacionalisty", ale čas se vrátit nedá. Onen scifista je můj syn. To je tak, když si otec prosadí, že se syn bude jmenovat komplet jako on. Já jsem sice tu a tam také něco napsal, ale nebylo to sci-fi (alespoň si to myslím). A snad ještě jednu věc. Nemyslím, si, že v tomto národě musí být někdo osmdesátník, aby nenadbíhal sudetským Němcům a nepřebíral vyznamenání od Krajanského sdružení a abychom mohli skutečně definovat, jaký je rozdíl mezi nacionalismem a vlastenectvím, museli bychom nejprve dobře vědět, co to je vlastenectví a jsem přesvědčen, že tato otázka zajímá v našem národě stále méně lidí. Vlastenectví se zkrátka "nenosí" a tak všechno, co má určitý národovecký nádech (včetně odporu vůči sudetoněmeckým požadavkům) se označuje jako nacionalismus v tom hanlivém smyslu a to není dobře. A co se týká Beneše, byl to jeden ze zakladatelů republiky a především jako ministr zahraničí toho pro tento stát udělal víc, než kdokoli po něm. Proto mne bytostně štve, že jakási Sidonie si dovolí tak neomaleným způsobem na jeho památku kálet. Jinak moc dík za Váš příspěvek a zájem.

Petr Litoš (bohužel ten starší)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 12.5.2008 1:36

Re: Dekrety

Dalším průšvihem byl požadavek mimořádného lidového soudnictví a rychlých procesů. Kdyby Beneš a spol. trval na řádném soudnictví, po obnově činnosti spoudů, třebas s nějakým zrychlením, případně dalšími možnostmi, takby se dopodrobna vyjevilo co se za války dělo. Ale to se komunistům, ani Stalinovi nehodilo. Zde klidně mohl fungovat zákon o beztrestnosti, ale muselo by jít o důvody přezkoumatelné a uznatelné jedině soudem (třeba odstranění udavače apod.)

A dalším problém podtrhujícím českou nacionální mstu (nikoli  výkon spravedlnosti), o kterém se málo ví, bylo to, že internační tábory pro Němce (všechny) v ČR i v Praze svoji hrůzou předčily německé koncentráky.  Zvláště stravními dávkami záměrně nastavenými na úroveň židovských dávek v ghettech, šílenou hygienou, epidemiemi bez léků a krutým zacházením, kdy do jejich vedení byli záměrně jmenováni lidé krutě postižení nacismem. Existují o tom česká svědectví, např. od zachránce židovských, českých a německých dětí, humanisty a pacifisty Přemysla Pittera, který si tím ještě před rokem 1948 vykoledoval stíhání. Západní okupační správy se bránily přijmout do svých zničených zón další uprchlíky, a teprve fakt, že jim v ČSR hrozila genocida je přesvědčil...

Další šílenost byl přístup k pomnichovské politice, která se snažila po zhroucení benešovské zahraniční politiky dělat co se dalo. Řada lidí seděla v německém kriminálu (bývalí agrárníci), odkud je propustilo pražské povstání a kam je zpět po pár týdnech nový režim zavřel. Přitom se zdaleka ne vždy jednalo o kolaboraci a třeba Hácha byl v mnoha ohledech uvážlivý politik... To vše by vyjasnilo spravedlivé vyšetřování, zbavené Benšovkso-Gottwaldovkého nacionálně-socialisticko-komunistického fangličkářství.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ještě vážnější 12.5.2008 7:17

Re: Re: Dekrety

To jste se, pane Vážný, ale nikoli vážený pěkně chytil.  Tak chudáci Němci trpěli, když měli dávky jako pro Židy v Terezíně? Copak, že Vám tak najednou vadí, že si někdo vzal z kulturnosti Vašich obdivovaných hitlerovců přiíklad? Oni byli nejkulturnější národ na světě, ne ? V Treblince, Osvětimi, Lidicíh atd. to demonstrovali  názorně. Nelze zakrávat oči před násilím, které se vůči Němcům dělo, je třeba o něm mluvit, ale vždy z vědomím historických souvislostí a příčin. Jen tak mimochodem - jak by vypadal český národ, kdyby Hitler vyhrál? Brečeli by sudeťáci stejně, jako Vy, nad naším osudem?     

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 12.5.2008 7:44

Re: Re: Re: Dekrety

Kdyby Němce do lágrů za těchto podmínek poslal Izrael, tak by to bylo možno považovat za spravedlivou odplat. Dobře by to nebylo, protože kulturní národ by se takto snižovat neměl, ale spravedlivá odplata ano.

Ale k nám se takto Němci nechovali. Byla to vůči nám tvrdá, hnusná perzekuce, ale genocida v  plném slova smyslu ne. Náš přístup ale genocidou třeba v Praze byl. Domnívám se že na Strahově by třeba měla být tabulka připomínající oběti v našem lágru.

Nezapomeňme s kým se Beneš spojil. S orientální tyranií, která v době 1939-41 přikazovala komunistům spolupracovat s fašisty, v době paktu Riebentrop-Molotov a dokonce uprchlé komunisty vracela Říši... Jediný rozdíl, který jsem postřehl, že v Ruském zmatku se často uprchlíkům, často Židům podařilo najít asyl a myslím, že to jedinné opravňuje Stalinovo vítězství nad Hitlerem. Jinak to byl jeden za 18 a druhý bez 2 za 20.

Jo jen tak na okraj: Praděda byl za hospodářskou pomoc Židům a pomoc v emigraci do ciziny v německém koncentráku, po válce pak ještě stihl obnovit svoji firmu a pak ji radši združstevnil (po zkušenostech s komunisty z lágru). Naštestí už byl starej koncem 50.let, když mu z Anglie jeden uprchlík přijel vrátit peníze za útěk: Dědu pak jen na 1/2 roku zavřela STB, a když z něj nevymlátili vyzvědačství, tak mu dali aspoň podmínku za nějaké nepřihlášené historicky cenné věci, aby byla vazba odůvodněná...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

portwyn 12.5.2008 9:19

A s kým se měl Beneš spojit?

S Hitlerem? To by se Vám líbilo?

S orientální tyranií se spojila i nejstarší parlamentní demokracie světa (Velká Británie), ač se skřípěním zubů. Nebylo však zbytí.

A rozdíl mezi Hitlerem a Stalinem?  Jen taková malinká drobnost: Stalin podle všech dostupných zdrojů neplánoval naše vyhlazení. Já vím, pro Vás by bylo lepší být po árijsku zlikvidován než orientálně ovládnut, ale jiní mohou mít odlišný názor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pete Brich 12.5.2008 10:58

Ostatně Čech nemá v tomto odvěky německém prostoru co pohledávat. Rasově vhodné poněmčit, ostatní vystěhovat nebo zlikvidovat.

Proti tomu se postavily masové demonstrace tzv. sudetských Němců pod vedením zastupujícího říšského ochránce Čechů K.H. Franka. Demostrace dosáhly tak obrovských rozměrů, že při jejich potlačování byly z mapy vymazány Lidice a Ležáky. Demonstrace tzv. sudetských Němců neustávaly až do konce války, takže lehly popelem další dědiny na Moravě.

Nevděčnej českej ksindl!

PB

• reagovat
• nahlásit příspěvek

lida 30.9.2008 10:30

Re: Ostatně Čech nemá v tomto odvěky německém prostoru co pohledávat. Rasově vhodné poněmčit, ostatní vystěhovat nebo zlikvidovat.

ty jsi trapnej

• reagovat
• nahlásit příspěvek

klk 12.5.2008 11:40

Re: Re: Re: Re: Dekrety

Beneš se spojil, lépe řečen osnaži lspojits demokratickými státy, jako byla zejména Francie. Ta byla vázána na GB, jiné, výrazně demokratické velmoci v té době nebyly. Výsledkem byl Mnichov. Za II. s.v. viděl realitu. Polsko opět zaprodané Stalinovi, nikdo ze záp. velmocí pro ně nehnul prstem. Totéž pro nás. Je citován - tuším,  Chruchill,  který Mikolajczyka poslal honem k bolševické polské vládě s tím, že Polsko dvě vlády mít nebude. Co byl udělali pro nás v r. 1948, kdyby se Beneš postavil na odpor? Opět odpověď Churchilla:  rozšiřovali by utečenecké tábory. Sir Winston, mnou velmi obdivovaný, byl politický realista a viděl své. Za jeho varování z něj dělali válečného štváče. Taktéž dopadl deGaulle. Beneš viděl, že jediná šance je jednání se Stalinem. S ním jednal v té době jak Roosevelt, tak i Churchill. Že Stalinovi všich tři naletěli je smutný fakt. PS. S tou genocidou - nějak jste opomenul Lidice, Ležáky atd. Citát, že pro Čechy ní v tomto prostoru místo asi pochází rovněž od Rusů. Jinak v hodnocení Stalinova společ. systém us Vámi souhlasím.   

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pišta 12.5.2008 9:10

Re: Re: Re: Dekrety

Miladu Horákovou pověsili Češi nebo Rusové? A jak moc to vadilo vám, nebo vašim rodičům? Když Češi pozavírali sto tisíc nevinných sedláků a rolníků do kriminálů , plakal jste hodně? A když tisíce lidí umlátili u výslechů, jak vám to rušilo spaní?  Že by to byl jasný důkaz, že Češi jsou primitivové, když se mohou takhle chovat v době míru k vlastním krajanům, vám  vrtalo hlavou? A že by za to všichni Češí měli být někam "transferováni" , vás nikdy nenapadlo? A proč?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vážný 12.5.2008 10:06

Re: Re: Re: Re: Dekrety

Můj děda na základě toho vystoupil z KSČ někdy 1949-50, kam v nadšení vstupovalo mnoho lidí v období 1945-8. S důsledky které to neslo....

A s tím transferem to byla asi spíš otázka na předřečníka, mně se také příliš nelíbí, ač jeho forma a genocida s ním spojená (internační tábory pro Němce)  je daleko horším problémem...

• reagovat
• nahlásit příspěvek