čtenář 16.8.2007 18:09

Re: Re: Před popravčí bolševickou četou

Já si nedělám iluze o velitelích bílých a bílých jako takových, jenom nevidím důvod, proč bych neměl v souvislosti s Kolčakem přehlížet svinstvo legií, jejich naprosto účelovou politiku. A nejvíc mi vadí, že ty legendy dnes s klidem papouškují tihle národovci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-) 16.8.2007 18:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Podívejte se do ní tedy. Možná to bude lepší, než jí mít jen jako výplň v knihovně. Přečtěte si to a pak zkuste pro konfrontaci použít i jiné materiály. Jste zjevně příznivcem presumpce viny. Tj. jsou vinni, přestože pro to neexistuje jediný důkaz a naopak je spousta důkazů o tom, že nic takového neudělali. Takže proč bych se (teď to beru jako z vašeho pohledu) snažil něco někde dohledat. Stačí, když je tady obviním a pokud skutečně nic takového neudělali, tak ať mě tady všichni ti, kdo je hájí, přesvědčí. Co já bych se snažil, že? No, pane, pěkný přístup k získávání vědomostí a faktů máte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 16.8.2007 18:00

Re: Re: Pořád si kladu otázku

Podle knihy Angus Maddison's "World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2003 AD byl v roce 1913 ruský DPH per capita 1488 mezinárodních dolarů, zatímco rakouský 3465 a československý (geograficky) 2096.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:World_GDP_Capita_1-2003_A.D.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Geary-Khamis_dollar

Ps.: Zkoušel už jste někdy v životě mluvit pravdu? Taková změna by mohla být velmi osvěžující.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-) 16.8.2007 17:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Máte ponětí o čem mluvíte? Kteří legionáři si po návratu vystavěli vily na Ořechovce? Snad některý z těch, kteří po návratu do republiky, pokud nevyužili možnosti státní služby (v armádě, policii, na úřadě, železnici apod.), tak až do konce života normálně pracovali jako občané Československa. Často při svých předválečných řemeslech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-) 16.8.2007 17:54

Re: Před popravčí bolševickou četou

Když nevěříte českým zdrojům a rád propadáte malosti z naší historie pod dojmem polopravd, zkuste ruské udroje, např. "Voždi bjelych armij" od Vladimira Čerkasova-Georgievskijho, je tam celá kapitola o životě Kolčaka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 17:50

Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Zkuste alespoň lhát věrohodně. Z čeho si pak ti chudí legionáři hned po návratu vystavěli ty vily na Ořechovce?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 17:37

Před popravčí bolševickou četou

toto byla poslední slova admirála Kolčaka: Spasibo vam čechosobáky. Takže od té doby se dozvídáme jenom to, jak nezodpovědně a zkorumpovaně si vedl admirál Kolčak. Je to k zblití.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 17:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Milovníci legend a neposkvrněnosti Vám na tohle neskočí. Můj dědeček byl v té době důstojníkem v legii ruské. Do legionářské kroniky se můžu podívat kdykoliv se mi zachce. Ovšem proti zapáleným národovcům to nic neznamená. Tak to s klidnou myslí nechám na ruské straně. Ta tu otázku položí na stůl, až přijde čas a pak se to bude řešit. Stojím v tomhle sporu na ruské straně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oprava 16.8.2007 17:26

Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

No je to jednoduché. Pravda je obojí. I z toho malého žoldu totiž dokázali něco ušetřit. Tak to prostě bylo. Často se lze dočíst, že za samotný žold si v některých chvílích sotva mohli koupit tak cigarety a zajít jednou za čas posedět.

Žold byl samozřejmě odstupňován podle funkčního zařazení a hodnosti. Logicky. Jako v každé armádě.

Také ušetřené částky jednotlivců nebyly nijak horentní. Proto mne tak nazdvedl ten nesmyslný příspěvek někoho tady o "bohatých legionářích"...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 17:03

Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Píšete : "Hlavním základem Legiobanky byly úspory čs. legionářů ze služného (neboli žoldu)"  a kousek níž zase  " ... za žold často tak malý, že byli rádi, měli-li za něj to nejnutnější"

Tak co je tedy pravda?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 16:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Pak by bylo ovšem zajímavé vědět, proč se muselo pro přepravu legií a hlavně uloupeného zboží a zlata použít více než 80 velkých námořních lodí a pro přepravu téhož zboží po magistrále bylo použito kolem 3000 plně naložených nákladních vlaků. Ta třetina zlatého ruského pokladu byla navíc s bolševiky vyměněna za vydání legální hlavy Ruského státu, admirála Kolčaka. Můj strýc byl účastníkem přesunu nakradeného (pardon, zabaveného) zboží  po magistrále a můj otec byl členem ostrahy zlatého pokladu. Z toho dovezeného lupu byla financována nejenˇLegiobanka ale zlatem byla podložena nově vzniklá Koruna. Ze stejných prostředků byla postavena valná část Dejvic , Bubenče, Hanspaulky atd. tedy všechny objekty genštábu, luxusní vily důstojníků atd. Chcete snad říci, že ty peníze do poválečné země spadly s nebe?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 16:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Rusko například zachránilo před vyhubením křestanské národy na Kavkaze (Gruzie, Armenie), Zachránila před vyhubením nebo poturčením Bulhary a Srby. A jen tak mimochodem, to že tady pamětník píše česky, ja do značné míry taky zaplaceno cenou cca 20 000 000 padlých Rusů. Jinak by buď proletěl komínem nebo obdělával někde o pár tisíc kilometrů východněji pole německému latifundistovi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 16:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Vyhnanci v Sibiři dostávali od ruského státu tak vysokou finanční podporu, že jim to stačilo k pohodlnému a bezpracnému životu. Stačila i na objednávání značného množství literatury a časopisů z Evropy.  Dokonce bylo zvykem najímat si sluhu na domácí práce. Takže nesmíte brát vážně informace ze socialistických učebnic dějepisu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. 16.8.2007 16:34

Re: Pořád si kladu otázku

V letech 1905 - 1914 byly v Rusku životní úroveň o dost vyšší než v Rakousko Uhersku. Proto také do Ruska emigrovaly desítky tisíc obyvatel západní Evropy, včetně několika tisíc Čechů. Opačným směrem neemigroval nikdo. Tedy kromě bolševických teroristů, kterým tam hořela půda pod nohama

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oprava 16.8.2007 16:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Ne, stačí čeština ;-)

S prvním vaším odstavcem souhlasím beze zbytku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oprava 16.8.2007 16:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Pardon, tohle bylo VLKovi, ne Čtenářovi ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Čtenářovi 16.8.2007 16:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Já ne, ale vy svým přístupem zdá se ano. V první části víceméně potvrzujete, co jsem psal. Ve druhé se mi snažíte potom podsouvat, co jsem nepsal. Já nic o žádném domácím původu Čechů nepsal. Jasně jsem psal, že součástí českého národa byli postupem věků i potomci těch národů, které historie rovněž do české kotliny zanesla.

Budu-li vycházet z vašeho přístupu k věci, tak připadá vám tedy nenormální, že třeba ve zmiňovaných USA je úřední řečí angličtina? Že v Rusku je to ruština? Že ve Francii francouzština? Mě to připadá normální. A o tom je, nic více jsem neřekl. Reagoval jsem na příspěvek jednoho komentátora, který potřebu Čechů mluvit česky ve vlastní zemi a být opět sám sobě pánem, taky ve vlastní zemi, přirovnával k otázce sudetských Němců. Já jsem následně se snažil vysvětlit neporovnatelnost toho. Pokud jsem byl v letech 1918-1938 Němec a měl jsem potřebu žít v zemi, kde je úřední řečí němčina, která je považována za německou a kde je priorizována jednoznačně německá kultura, mohl jsem se (pokud bych tehdy žil) přestěhovat do Německa nebo Rakouska. Po anšlusu Rakouska to byla už stejná říše. Pokud jsem ale chtěl žít v Československu, tak jsem měl respektovat tamní pravidla a také to, že úřední řečí v tomto státě je čeština. Připadá vám na tom něco nelogického?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.8.2007 16:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Ano, je logicke, ze se cesky narod citil utiskovany a povazuji za dobre, ze se mu povedlo vydobyt si samostatnost. Ze nedopadl jako treba Luzicti Srbove. Ale kolem roku 1800 to uz tak vypadalo, ze se tak stane. Tou dobou tu rozhodne neslo o majoritne cesky narod. Jeho rec byla nekodifikovana a rozpadla na spoustu nareci, jeho kultura byla zapomenuta a zbyvalo z ni prakticky jen to, co dnes oznacujeme jako folklor. To, ze jeho podil na sprave veci verejnych byl mizivy, bylo dano mimo jine tim, ze z jeho rad nebyl temer nikdo, kdo by veci verejne spravovat dokazal, a pokud i nekdo takovy byl, nehlasil se k svemu cesstvi. Je zasluhou nasich obrozencu, ze se katastroficke scenare nenaplnily.

Ale to ze jsme prezili, nas neopravnuje povazovat ty, kdo tu s nami predchozich tri sta let zili, povazovat za privandrovalce. Nase zeme ma sve jmeno v mnoha jazycich po keltskych Bojech. Jsou snad vsichni, co prisli po nich, privandrovalci a musi se naucit nektery z vyhynulych keltskych jazyku? Bretonstinu? Wallestinu? Irstinu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.8.2007 16:15

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Dobre, pominme nemecke horniky, kteri vybudovali Jihlavu, Kutnou Horu a dalsi horni mesta. Pominme patriciat ve vsech mestech zalozenych "na nemeckem pravu". Pominme vsechny ty, kteri se bili za svatou vec proti kacirskym neznabohum v dobe bezvladi po smrti Vaclava IV. A zacneme za tricetilete valky.

Behem valky se tu moc lidi neusadilo. Vsichni nenaverbovani sedeli doma a snazili se zachranit, co se da. A potom pomreli na mor a hladomor. Po tricetilete valce tu zila tak tretina lidi, nez pred ni. Mista bylo dost a zeme byla dychtiva rukou, kteri by ji obdelavali. A tak prisli na pozvani panovnika z nemeckeho rodu, ba dokonce nemeckeho cisare, do jedne z jeho zemi. Do zeme, ktera byla vzdy soucasti cisarstvi. Z jejich pohledu ani poradne neprekrocili hranice.

Nebyli to Nemci, byli to Sasove, Durynci, Frankove, Bavori, Svabove, Rakusaci, Korutanci. A neprisli do uzemi obyvanem jen Cechy. Krome jiz zminenych nemeckych enklav tu byli treba nedavno prisli Valasi. Nebo vsudepritomna zidovska mensina a mensina cikanska. Ve Slezsku Polaci (vubec Slezsko je specialni pripad, u ktereho teorii o cizim puvodu Nemcu a domacim puvodu Cechu uz vubec neobhajite - proc je jeho vetsina dnes v Polsku a drive v Nemecku a mensi cast, ve ktere drive skoro zadni Cesi nezili, v Ceske Republice?). A majiteli panstvi byli nejen Cesi, ale i Rakusaci, ruzne nemecke rody, Uhri, Francouzi, Spanele, Italove.

Na vylidnene pude si postavili vesnici. Svou novou vesnici, ve ktere bylo treba tri ctvrtiny Svabu a zbytek Sasu. A jejich potomci tu zili tri sta let. To je podstatne dyl, nez ziji belosi v Americe severne od Mexickeho zalivu. A chcete snad poprit legitimitu existence USA?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Čtenářovi 16.8.2007 15:56

Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Obtěžoval jste se přečíst si třeba alespoň útlou brožurku (dá se přečíst lehce za dvě hodiny) od J. Kudely "O ruském zlatém pokladě a československých legiích", vydanou v r. 1922? To je asi úplné minimum, se kterým byste se měl seznámit při tvorbě nějaké hypotézy k tomuto tématu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Čtenářovi 16.8.2007 15:49

Re: Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Bezva, fajn. Já vím, že někteří lidé mají rádi senzace. Jen hlupák však s.r. do vlastního hnízda. Po přečtení zdejší diskuse bych od vás rád slyšel nějaká jasná fakta, podložená prameny. Nepředpokládám, že jste v té době žil a byl předávání pokladu či jeho správě přítomen. Proto pokud něco podobného tvrdíte a nejde jen o vaše nejapné osobní dojmy a fabulace, očekávám jasná fakta s odkazem na prameny, nejlépe dobové dokumenty. Já pro své vývody podklady mám. Jak zmíněné kroniky čs. legií, tak i historické materiály o předání zlata. I sovětská strana při jeho přbírání konstatovala správnost a chyběla jen zmněná malá část, kterou rozkradla ruská stráž, dosazena z Kolčakovy armády.

Pokud máte nějaký fakt, který potvrzuje, že legionáři část zlata ukradli, sem s ním. Pokud ne, a jen blbě plkáte, tak se zkuste těm klukům alespoň v duchu omluvit. Dneska už se nikdo z nich bránit bohužel nemůže. Zpochybňováním a kecami typu "možná, asi, něco na tom bude" apod. jen rozmělňujete skutečnost. Historie nezná možná, kdyby, asi a tak. Prostě se stala a taková byla.

Dále - při hledání zmíněných faktů (k vašemu dokázání viny čs. legionářů) se zároveň zkuste logicky zamyslet, jak zlato s sebou odvezli, když transporty byly provedeny loděmi spojenců a nakládaný materiál tak podléhal jejich kontrole. Kupříkladu každý legionář s sebou směl mít jen příruční zavazadlo předepsaných rozměrů. Hlídala se váha, hlídaly se rozměry každého zavazadla. Umím si představit, že jistě nějakou možnost vymyslíte. Ale těch částí vaší teorie takříkajíc "na vodě" je už nějak moc ne? Podle vás by musela lhát sovětská strana při konstatování úplnosti (proč by to dělala? Naopak chtěla Čechoslováky maximálně vymačkat a nejraději by chtěla darovat i celý majetek sboru), lhali úředníci co jeli se zlatem, lhali všichni legionáři včetně kronikářů, písařů a velení sboru, které krádež zlata umně maskovalo. Lhali i spojenci, když na lodích to zlato vezli a nebylo jim divné, že tam mají nějaké těžké balíky navíc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel Adler 16.8.2007 15:42

Re: Pořád si kladu otázku

Nepamatuji si bohužel rok, ale bylo to osvobození Bulharska (známá byla např. bitva v průsmyku Šipka) v 19. století z rukou Otomanského impéria (tedy Turecka). Rusové také udrželi apoň kus Armenie...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 15:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

    Jako bych to neříkal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 15:11

Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Ten TVpořad byl jenom tak na podráždění myslí. Faktem zůstává, že legie se pokladu zmocnily a při předávání v Irkutsku ho chyběla třetina. Nemám chuť teď hledat v kronice legií tu pasáž, kde se to píše. Navíc i ta pasáž je upravena pisatelem v prospěch legií. O dalším kroku ohledně toho zlata rozhodne RF. Což může být zítra, za rok, za sto let.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pamětník 16.8.2007 15:09

Re: Re: Pořád si kladu otázku

Národnostní problémy v Evropě nejsou nejsou vyřešeny dodnes.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář 16.8.2007 15:08

Re: Re: Re: Re: bolševik je stále stejný / bolševici jsou zleva i zprava

Ale měli !!!! To je jenom taková pohádka o čestném legionářském postupu. Takové legendy mají všechny národy, takže ji vůbec nikomu nevyčítám. Jenže to jsou jenom hladivé legendy, žádná realita. V Irkutsku to bylo tak, jak jsem napsal a povídačky o tom, že se věci dály tak, či onak nejsou na místě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.8.2007 14:48

Re: Pořád si kladu otázku

Rozpad Rakousko-Uherska byl dejinnou chybou, ale zaroven byl nezbytnosti, nebot Habsburkove nedokazali vyresit jeho narodnostni problemy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlkoi ;-) 16.8.2007 14:46

Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Já neřeším kdo komu naletěl, to je úplně jiné téma. Vezmu-li to pragmaticky, tak většina těch Němců, co v onom pohraničí v popisované době žila, měla předky, kteří se v oblasti usazovali během a zejména po 30. leté válce. České země byly historickým územím, ani v říjnu 1918 ani předtím během 18. a 19. stol. (ve svazku Habsburské monarchie byly od podzimu 1526, nástupem Habsburků na český trůn) zde žijící český národ nebyl v nějaké cizí zemi. Byl zde doma. Ano, postupem věků se jeho součástí stali i potomci všech těch jiných národností, které se nějakým způsobem přehnali přes naše území nebo se jejich příslušníci v nějakém větším počtu u nás i usadili, ale pořád šlo majoritně o český národ. Ten měl a má svou vlastní řeč a kulturu. Je proto myslím logické, že se mu nelíbilo, když ve vlastní zemi nemohl úředně vlastní řeč účinně používat a kdy za svou kulturu a původ byl diskriminován.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.8.2007 14:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

No mozna na tu Sibir. Mozna do asijskych stepi. Ale i tam, kdyz srovnam, kde je dnes Aljaska a kde Sibir, tak to meli na Sibiri smulu, ze je car neprodal taky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 16.8.2007 14:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pořád si kladu otázku

Podminky, ktere mel Lenin na Sibiri, byly ve srovnani s Brixenem jen o to horsi, ze to holt byla drsna Sibir. Proste drsnejsi priroda vyzaduje i drsnejsi jednani, aby clovek prezil. To sovetsky gulag na techtyz mistech, to bylo jine kafe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek