M. Martinovská 4.5.2011 18:30

Měřítko jednání

Nacisti u nás páchali za války hrůzné zločiny. Podle pana Vlka to zřejmě ospravedlňuje jakékoli podobně hrůzné zločiny, které páchali po válce Češi na etnických Němcích - nikoli jen na nacistech, kdy zřejmě ve velké většině přijali za svou nacistickou myšlenku o různé hodnotě různých národů. Samozřejmě zločiny Nacistů byly nepoměrně početnější. "České" zločiny se jim ovšem na mnoha místech naprosto vyrovnaly, co do brutality. Mučení a znásilňování, dětská úmrtnost, atd. v některých táborech pro Němce před odsunem, jsou už dnes zdokumentovány souhrnně u T. Staňka, místně u mnoha dalších autorů - J. Vejvoda, (Pomsta pozdních partyzánů, Jiří K. Nebeský - Příběh lágru, a další a další. T. Staněk, J. Vejvoda i K. Nebeský  vše dokládají prameny výlučně českými - zdroje jako zprávy MNV či záznamy vyšetřování, které proběhlo v r. 1946 a 47.  Další zdroje a informace jsou na wikipedii, například o masakrech na Švédských šancích, v Postoloprtech, Doupově, Tocově, u Brna a td., celkem až 20 000 obětí, což není zas tak málo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Skalová 4.5.2011 18:25

Re: Zajeďte si do Osvětimi

Jak píšu dole. Šlo o poválečné bezvládí, excesy se samozřejmě staly, ale český stát byl rozvrácen a jeho orgány nefungovaly vinou okupantů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Skalová 4.5.2011 18:23

Re: Souvislosti

Tak to je možné, byl to samozřejmě poválečný rozvrat, stát nefungoval, s tím měli ti, kdo to rozpoutali, počítat. S tou českou armádou se mi to ale nezdá...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kanioková 4.5.2011 17:38

Díky, pane Vlku,

jsou potřebné informace z obou břehů

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 4.5.2011 16:53

Re: Pane Vlku,

Něco takového ale pan Vlk, bývalý člen KSČ, určitě nerad slyší.

Jaroslav Kojzar läßt grüßen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pašek 4.5.2011 16:44

Bylo pár dní po válce, byl mír, v květnu 1945 . . .

Bráchovi bylo 9 a já byl na houbách . . . . "Táta mě vzal sebou na Pankrác, kam si šel pro oficiální propuštění a osobní doklady . . . . Šli jsme po chodníku a najednou slyším rány z pušky a kulky plesk-plesk o dlažbu . . .Táta mě strčíl do vchodu domu, kde jsme čekali až střelba přestala . . .  Nedaleko věznice byly obytné čínžáky pro dozorce . . . . Táta mi řekl, abych se díval na zeď domu a ne na kraj chodníku . . .  Kouknul jsem se. . . Vedle chodníku leželo ženské tělo a o kus dál její hlava . . .  ty konce byly vyvalené, jako když ohřeješ ve vodě rozříznutou kolobásu a konce byly černé od krve a much . . . .Táta řekl, že to byla jedna z Němek dozorkyň  . . .Na chodbě věznice jsem čekal na tátu, koukám se na nádvoří, kde se náhle objevil chomouč lidí a mlátili zkvaveného chlapa klacky . . . . Dohnali ho pod šibenici, dali mu oprátku a kopli do stoličky . . . Když jsem to říkal tátovi co jsem viděl, a on mi později říkal, že to byl Němec civilista, který po nich střílel z vykýře . . . . "  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 4.5.2011 16:32

Řekněme rovnou i C

To, že Zápotocký omilostnil nějakého gestapáka samo o sobě mnoho neznamená. To, že omilostnil jednoho z velitelů vyhlazovací akce v Lidicích, je horší.

Kterých vyhlazovacích akcí se aktivně účastnil Gehlen ?

Podle pana Vlka asi příliš nezáleží na tom, co kdo za války či po ní doopravdy dělal. Rozhodující je, zda byl nacista nebo Čech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Chládek 4.5.2011 16:31

Re: Pane Vlku, vamse da rici uz jen jedno:

Díky za pregnatní vyjádření a díky editorovi, že to nechal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Martinovská 4.5.2011 16:27

Re: Odkaz

Pořád dokolečka do kola... ONI TAKY...  Takže není vůbec hrozná věc, že Zápotocký omilostnil gestapáka, když ONI TAKY... Vlastně bylo všechno úplně v pořádku, i činnost Milana Moučky, když ONI TAKY... netušíte, že nepotrestaní vrazi z roku 45 se potom zabývali další činností? Co Pazúr? milý člověk, když  "oni taky?"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Chládek 4.5.2011 16:26

Re: Zajeďte si do Osvětimi

Stačí si pořádně přečíst o zavraždění karaptských Němců v Prostějově na Šancích - bylo jich víc než Lidických obětí a byly mezi nimi malé děti včetně kojenců.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Löbl 4.5.2011 16:25

Re: Odkaz

I toto je mi známé. Správné je že to byli USA a Adenauer neměl v tom žádné rozhodovací možnosti. Gehled by sovětském zajetí zastával pravděpodobně podobnou funci, neboť již během války byl převážně vysoký zpravodajský důstojník a podařilo se mu shromáždit mnoho dokumentů, které měl jako trumpf pro americké služby. Zakládání organizace Gehlen bylo ve speciálnbím zajatecké táboře v Oberurselu u Frankfurtu který patřil CIA a dalším americkem zpravodajským službám. V tomto táboru, přesně v domu Alaska byl také Tygrid a další čeští emigrati kteří utíkali před komunisty v roce 1948. Mě jde hlavně o to naznačit že věci nejsou tak jak vypadají a vidím je i z druhé strany.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Martinovská 4.5.2011 16:20

Re: Souvislosti

Těch případů je víc. V knihách Tomáše Staňka Odsun Němců, dále Perzekuce 1945 a dlaších, jsou popsány desítky podobných případů, někde ovšem brutalitě Čechů bránili američani. V knize "Pomsta pozdních partyzánů" máte konkrétní případy z jiného ranku - vrazi z května a června 1945 , kteří se později zapojili do služeb STB, nebo jen tak obyčejně na MNV rozkulačovali a tak dál. Nechali jsme si je volně běhat, jeden z nejhorších vrahů, Pazúr, bývalý Hlinkův gardista, vrah žen a malých dětí - karpatských němců, z nichž mnozí mluvili jen slovensky -  třeba byl v předsednictvu Svazu protifašistických bojovníků. Ale třeba v knize Příběh lágru, která popisuje případy mučení a znásilňování v  táboře v Hranicích na Moravě, je popsáno, jak si do tábora chodili Rusové vybírat Němky na znásilňování - některé byly doživotně postiženy - třeba desítky nucených souloží za noc. Také několik přímých vražd v tomto táboře zřejmě spáchali vojáci RA (střelba) , jiné ovšem Češi. (spíše: utlučení holí atd) Jestli mi zas někdo odpoví ve smyslu "ONI TAKY" , což je refrén kafemlejnku jménem V. Vlk, tak by měl vědět, že nepotrestání Rabovacích gard a vrahů a zločinců z května 45 mělo výŕazný vliv na průběh  zločinů v padesátých letech u nás.  Personální souvislost je doložena v mnoha případech. Víte, čím začal Milan Moučka, mučitel Milady Horákové?  Po roce 45 ho nikdo nezastavil...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 4.5.2011 16:19

A co je na nich překrouceného ?

Podle pana Vlka to, že detailně nezjišťoval, jací tatínci byli tehdy zavražděni. Zbytek jeho článku je výčtem německých válečných zločinů. Není mi jasné, proč by tyto zločiny vylučovaly možnost válečných zločinů Čechů. Takovouto logiku nepamatuji ani z dob, kdy se hovořilo o tom, o čem se dnes prý nehovoří. (Sám jsem si této absence nevšiml.)

O německých vyhnaneckých organizacích si můžeme myslet, co chceme. Ale jejich ocenění ještě nedělá z faktů propagandu. Co si počneme, až pánové v Mnichově prohlásí, že jedna a jedna jsou dvě ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pašek 4.5.2011 16:14

Bylo to v květnu 1945 . . .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Löbl 4.5.2011 16:13

Re: Souvislosti

Přečtete si pozorně knihu od Tomáše Stańka: Poválečné "excesy" v českých zemích v roce 1945 a jejich vyšetřování.  Sešit 41-2005 Sešity Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Dále to vyplývá z mnoha svědectví vyhnaných (vysídlených) Němců a případů. Hnací silou z české strany byl generál Svoboda. Jsou tam všude udána zdroje ze kterých čerpal. Musíte si již tu práci udělat a tuto knižku přečíst.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 4.5.2011 16:09

Re: Zajeďte si do Osvětimi

To si tedy bereme hezké měřítko pro vlastní chování.

Pokud budeme někdy nuceni jednání svých předků skutečně vysvětlovat před nějakým mezinárodním tribunálem, byť třeba jen mediálním, pak nás ochraňuj sám svatý Václav. S takovýmito obhájci nebudou naši nepřátelé ani potřebovat žalobce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Skalová 4.5.2011 15:37

Re: Souvislosti

Můžete prosím uvést, kde je zdokumentováno, jak Rudá armáda bránila České armádě v pogromu na německém "zivilním" obyvatelstvu ?!?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Skalová 4.5.2011 15:35

Re: Zajeďte si do Osvětimi

Myslím, že není ani nutno jezdit tak daleko. Stačí si pořádně přečíst, co napsal pan Vlk o Lidicích či Terezínu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Kusý 4.5.2011 15:32

Re: Odkaz

Co by říkal? ALE !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Skalová 4.5.2011 15:30

Re: Chtělo by to širší souvislosti

Eh? Myslím, že pan Vlk jen doplňuje to, o čem se dnes už nehovoří. Televize i "naše" německé tiskoviny jsou plné vraždění nevinných Němců Čechy. Poláci měli pravdu, když byli proti zřízení Centra proti vyhánění Němců v Německu. Tato organizace vládne evidentně velmi štědrými prostředky a tak všechnu tu prosudetskou propagandu má kdo podporovat. Jen si najděte, kde všude získal pan Vondráček se svými překroucenými "dokumenty" cenu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Luboš 4.5.2011 14:28

Zajeďte si do Osvětimi

Pokud máte pocit, že Češi sudetským Němcům nějak výjimečně ubližovali, tak si zajeďte do Osvětimi. (Doporučuji a není to ani tak daleko.)  Protože kdyby se k nim chovali stejně, jako Němci k Židům, Polákům, Ukrajincům nebo Rusům, tak už by prostě žádní Němci neexistovali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Netzer 4.5.2011 13:48

Re: Lecken Sie mir Arsch, Herr Schutz!

Taky jste po válce raboval, a přetáhl nějaké ty ýbrmenše lopatou přes hlavu?  Anebo se těšíte "der Gnade der spaeten Geburt"? Vaše smůla, mohl z Vás být dokonalý rudý gardista!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Vlk 4.5.2011 11:46

Re: Odkaz

Vážený pane, nevím,jak jsou ony informace verifikovány. Ale je to možné. U nás byli využíváni nacisté a gestapáci také, ale v daleko menší míře než třeba v BRD a DDR. Třeba komisař gestapa Panwitz, vedoucí vyšetřování atentátu na Heydricha, mnohonásobný vrah od stolu, byl možná  také agentem NKVD . Přežil sovětské zajetí , vrátil se do BRD a ihned nastoupil do západoněmecké tajné služby, kterou vedl nacista Gehlen- . Služeb nacistů využívali nejen sověti ale i Vatikán, Německa obě, Anglie, USA ( von Braun a celé tajné oddělení gestapa na něj napojené) Egypt, Argentina, stejně tak Francie a další.

Když někdo řekne A musí říci i B . Jinak je to jen pokus někoho pomluvit. Nemůžete vykládat jako hroznou věc, že Zápotocký omilostnil gestapáka, když neřeknete, že Adenauer postavil nacistu  Gehlena do čela západoněmecké tajné služby a Trumman přijal desítky takovýhle lidí. Takhle je to jen „senzační“ zpráva, vytvořená za účelem někoho pošpinit ( Čechy) ale jinak je to tzv. „prázdná  informace“ .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 4.5.2011 11:22

Jistě, nic nebylo bez příčiny

Chování českých Němců před válkou nebylo bez souvislosti se skutečností, že těmto Němcům bylo po první světové válce na rozdíl od Čechů upřeno právo na sebeurčení. V příčinách pak můžeme jít dále až do roku 1848 či ještě dál.

Trvat vždy na celé pravdě někdy znamená neříkat nic. Kolik českých účastníků "nechvályhodných akcí" bylo válkou skutečně osobně postiženo ? Myslím, že zločiny Němců nebyly ani tak příčinou, jako spíše šancí a omluvou pro možnost projevit svůj charakter a další skrývané vlastnosti.

Poláci se nechovali k Němcům o nic lépe. Ale ne hůře, než se chovali Němci za války k nim. Proti tomu byla okupace českých zemí i za heydrichiády jen slabý odvar. Poválečná rakce ovšem nikoli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Löbl 4.5.2011 11:11

Re: Chtělo by to širší souvislosti

Pan Vlk do dává do svých souvislostí, podobně jako pan Krystlík do svých. Tedy utilitaristické sestavení faktů logických syllogysmů vytváří virtuální skutečnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 4.5.2011 11:10

Re: Díky!

On to německé budování Evropy někdo hájí ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Löbl 4.5.2011 11:09

Odkaz

http://vaclavek.blog.idnes.cz/c/190154/Komunisticky-masakr-v-Lidicich.html

A co říkáte tomuto článku pane Vlk?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 4.5.2011 9:56

Lecken Sie mir Arsch, Herr Schutz!

Z vás vaše ýbrmenšovství nedostal ani ten nářez, co jste dostali.

Tudíž to byl slabý nářez a měli jste dostat víc!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Krátký 4.5.2011 9:55

pan Vlk má zase pravdu

a za to mu opět děkuji, pane Vlku nenechte se otrávit, pravdy není nikdy dost - hezký den

PS : nerad se dívám na krváky v TV, ale tohle je jiný kafe, děkuji Vám, pane Vlku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Löbl 4.5.2011 9:42

Souvislosti

Vážený pane Vlk, když něco je dlouho zamlčováno tak se vždy okolo toho vznikají mýty a prostor pro vytvoření virtuální skutečnosti. Samozřejně že v německých mediích a veřejnosti jsou dějiny a události třetí říše stále aktuální (televize, noviny a školní výchova) Stále se boří různé mýty (například o korektnosti wehrmachtu atd) Nové filmové snímky z 2. světové války se ukazují v televizi někdy celý den tematických akcích (i v privátních televizních programech).

Češi nejsou vyjímkou, byli obětmi a staly se též pachateli. Stále opakovaná hesla a zdůrazňování příčiny a důsledků, je ovšem alibistické a vyžaduje důsledného zkoumání z určitým náhledem. Nejen možné také vidět souvilosti pouze nazpět, ale také to co se stalo následně. Nutno říci že se Němci nejen dopustili válečných zločinů, ale zločinů proti lidskosti a nelze toto porovnávat z válečných právem. Snižili morální latku na nejnižší úroveň. Radikálnost Svobodovy armády která byla již koncem května obsadila celé pohraničí a jejich zásahy pomocí RG, které byli v podstatě pomocné oddíly vyslané z Prahy do této krajiny, nelze zapřít. Rozkaz zněl "vyčistit o německého živlu" a vytvořit tlak na konferenci v Podstamu. Pouze Rudá armáda zabránila většímu pogromu na německém zivilním obyvatelstvu, protože částečně uzavřela hranice. Vše toto je dokumentováno. Tato nenávist vznikla samozřejně v roce 1938, to nikdo nepopírá. Jsem však toho názoru, že zde byla možnost tomu zabránit. Spíše však bylo využito situace k etnické čistce pohraničí a nikoliv alespoň částečně  humanního řešení německé otázky v poválečné ČR. Základ je již projevech E. Beneše a Košickém programu. Samozřejně beru vaše argumenty na základě našeho rozhovoru v Teplicích v úvahu. Jsem však jiného názoru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek