Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Krvavé jaro roku 1945 (1)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Martinovská 4.5.2011 22:24Re: Zajeďte si do Osvětimi Ale ne, vy píšete, že jsme neměli legitimní českou správu. Beneš a Košická vláda měli armádu. Svobodovu. A neměli aspoň vyzývat k vraždění, ne? Hlavně Nosek, Nejedlý, Drtina, Beneš. I když Drtina pak pod dojmem skutečnosti trochu brzdil. V roce 47 (byl ministr spravedlnosti) navrhoval některé zločiny vyšetřovat, aby ti zločinci dál neškodili. Místo toho byl po Únoru brzy uvězněn sám... na léta. Zločinci buď nebyli souzeni vůbec, nebo jako Pazúr po Únoru puštěni. Beneš neměl osobně běhat po republice a chytat zločince, ale neměl uzákonit beztrestnost vražd, krádeží a loupeží na německém obyvatelstvu - zákon č. 115/1946. Nedělejte nechápavou. Prezidenti a ministři obvykle neběhají osobně a nehoní zločince, ale mohou dát podřízeným příkazy takové - či onaké. Za tohle nacisti nemohou. |
|
|
P. Jášek 4.5.2011 20:12Re: Zajeďte si do Osvětimi Vidíte, lžete! Jako většina obhájců německých zločinů si fikce měníte na informace! |
|
|
P. Urban 4.5.2011 16:09Re: Zajeďte si do Osvětimi To si tedy bereme hezké měřítko pro vlastní chování. Pokud budeme někdy nuceni jednání svých předků skutečně vysvětlovat před nějakým mezinárodním tribunálem, byť třeba jen mediálním, pak nás ochraňuj sám svatý Václav. S takovýmito obhájci nebudou naši nepřátelé ani potřebovat žalobce. |
|
|
O. Löbl 4.5.2011 11:09Odkaz http://vaclavek.blog.idnes.cz/c/190154/Komunisticky-masakr-v-Lidicich.html A co říkáte tomuto článku pane Vlk? |
|
V. Vlk 4.5.2011 11:46Re: Odkaz Vážený pane, nevím,jak jsou ony informace verifikovány. Ale je to možné. U nás byli využíváni nacisté a gestapáci také, ale v daleko menší míře než třeba v BRD a DDR. Třeba komisař gestapa Panwitz, vedoucí vyšetřování atentátu na Heydricha, mnohonásobný vrah od stolu, byl možná také agentem NKVD . Přežil sovětské zajetí , vrátil se do BRD a ihned nastoupil do západoněmecké tajné služby, kterou vedl nacista Gehlen- . Služeb nacistů využívali nejen sověti ale i Vatikán, Německa obě, Anglie, USA ( von Braun a celé tajné oddělení gestapa na něj napojené) Egypt, Argentina, stejně tak Francie a další. Když někdo řekne A musí říci i B . Jinak je to jen pokus někoho pomluvit. Nemůžete vykládat jako hroznou věc, že Zápotocký omilostnil gestapáka, když neřeknete, že Adenauer postavil nacistu Gehlena do čela západoněmecké tajné služby a Trumman přijal desítky takovýhle lidí. Takhle je to jen „senzační“ zpráva, vytvořená za účelem někoho pošpinit ( Čechy) ale jinak je to tzv. „prázdná informace“ . |
|
|
M. Martinovská 4.5.2011 16:27Re: Odkaz Pořád dokolečka do kola... ONI TAKY... Takže není vůbec hrozná věc, že Zápotocký omilostnil gestapáka, když ONI TAKY... Vlastně bylo všechno úplně v pořádku, i činnost Milana Moučky, když ONI TAKY... netušíte, že nepotrestaní vrazi z roku 45 se potom zabývali další činností? Co Pazúr? milý člověk, když "oni taky?" |
|
|
P. Urban 4.5.2011 16:32Řekněme rovnou i C To, že Zápotocký omilostnil nějakého gestapáka samo o sobě mnoho neznamená. To, že omilostnil jednoho z velitelů vyhlazovací akce v Lidicích, je horší. Kterých vyhlazovacích akcí se aktivně účastnil Gehlen ? Podle pana Vlka asi příliš nezáleží na tom, co kdo za války či po ní doopravdy dělal. Rozhodující je, zda byl nacista nebo Čech. |
|
|
V. Kusý 4.5.2011 15:32Re: Odkaz Co by říkal? ALE ! |
|
|
O. Löbl 4.5.2011 16:25Re: Odkaz I toto je mi známé. Správné je že to byli USA a Adenauer neměl v tom žádné rozhodovací možnosti. Gehled by sovětském zajetí zastával pravděpodobně podobnou funci, neboť již během války byl převážně vysoký zpravodajský důstojník a podařilo se mu shromáždit mnoho dokumentů, které měl jako trumpf pro americké služby. Zakládání organizace Gehlen bylo ve speciálnbím zajatecké táboře v Oberurselu u Frankfurtu který patřil CIA a dalším americkem zpravodajským službám. V tomto táboru, přesně v domu Alaska byl také Tygrid a další čeští emigrati kteří utíkali před komunisty v roce 1948. Mě jde hlavně o to naznačit že věci nejsou tak jak vypadají a vidím je i z druhé strany. |
|
|
M. Krátký 4.5.2011 9:55pan Vlk má zase pravdu a za to mu opět děkuji, pane Vlku nenechte se otrávit, pravdy není nikdy dost - hezký den PS : nerad se dívám na krváky v TV, ale tohle je jiný kafe, děkuji Vám, pane Vlku |
|
|
O. Löbl 4.5.2011 9:42Souvislosti Vážený pane Vlk, když něco je dlouho zamlčováno tak se vždy okolo toho vznikají mýty a prostor pro vytvoření virtuální skutečnosti. Samozřejně že v německých mediích a veřejnosti jsou dějiny a události třetí říše stále aktuální (televize, noviny a školní výchova) Stále se boří různé mýty (například o korektnosti wehrmachtu atd) Nové filmové snímky z 2. světové války se ukazují v televizi někdy celý den tematických akcích (i v privátních televizních programech). Češi nejsou vyjímkou, byli obětmi a staly se též pachateli. Stále opakovaná hesla a zdůrazňování příčiny a důsledků, je ovšem alibistické a vyžaduje důsledného zkoumání z určitým náhledem. Nejen možné také vidět souvilosti pouze nazpět, ale také to co se stalo následně. Nutno říci že se Němci nejen dopustili válečných zločinů, ale zločinů proti lidskosti a nelze toto porovnávat z válečných právem. Snižili morální latku na nejnižší úroveň. Radikálnost Svobodovy armády která byla již koncem května obsadila celé pohraničí a jejich zásahy pomocí RG, které byli v podstatě pomocné oddíly vyslané z Prahy do této krajiny, nelze zapřít. Rozkaz zněl "vyčistit o německého živlu" a vytvořit tlak na konferenci v Podstamu. Pouze Rudá armáda zabránila většímu pogromu na německém zivilním obyvatelstvu, protože částečně uzavřela hranice. Vše toto je dokumentováno. Tato nenávist vznikla samozřejně v roce 1938, to nikdo nepopírá. Jsem však toho názoru, že zde byla možnost tomu zabránit. Spíše však bylo využito situace k etnické čistce pohraničí a nikoliv alespoň částečně humanního řešení německé otázky v poválečné ČR. Základ je již projevech E. Beneše a Košickém programu. Samozřejně beru vaše argumenty na základě našeho rozhovoru v Teplicích v úvahu. Jsem však jiného názoru. |
|
|
V. Skalová 4.5.2011 15:37Re: Souvislosti Můžete prosím uvést, kde je zdokumentováno, jak Rudá armáda bránila České armádě v pogromu na německém "zivilním" obyvatelstvu ?!? |
|
|
O. Löbl 4.5.2011 16:13Re: Souvislosti Přečtete si pozorně knihu od Tomáše Stańka: Poválečné "excesy" v českých zemích v roce 1945 a jejich vyšetřování. Sešit 41-2005 Sešity Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Dále to vyplývá z mnoha svědectví vyhnaných (vysídlených) Němců a případů. Hnací silou z české strany byl generál Svoboda. Jsou tam všude udána zdroje ze kterých čerpal. Musíte si již tu práci udělat a tuto knižku přečíst. |
|
|
M. Martinovská 4.5.2011 16:20Re: Souvislosti Těch případů je víc. V knihách Tomáše Staňka Odsun Němců, dále Perzekuce 1945 a dlaších, jsou popsány desítky podobných případů, někde ovšem brutalitě Čechů bránili američani. V knize "Pomsta pozdních partyzánů" máte konkrétní případy z jiného ranku - vrazi z května a června 1945 , kteří se později zapojili do služeb STB, nebo jen tak obyčejně na MNV rozkulačovali a tak dál. Nechali jsme si je volně běhat, jeden z nejhorších vrahů, Pazúr, bývalý Hlinkův gardista, vrah žen a malých dětí - karpatských němců, z nichž mnozí mluvili jen slovensky - třeba byl v předsednictvu Svazu protifašistických bojovníků. Ale třeba v knize Příběh lágru, která popisuje případy mučení a znásilňování v táboře v Hranicích na Moravě, je popsáno, jak si do tábora chodili Rusové vybírat Němky na znásilňování - některé byly doživotně postiženy - třeba desítky nucených souloží za noc. Také několik přímých vražd v tomto táboře zřejmě spáchali vojáci RA (střelba) , jiné ovšem Češi. (spíše: utlučení holí atd) Jestli mi zas někdo odpoví ve smyslu "ONI TAKY" , což je refrén kafemlejnku jménem V. Vlk, tak by měl vědět, že nepotrestání Rabovacích gard a vrahů a zločinců z května 45 mělo výŕazný vliv na průběh zločinů v padesátých letech u nás. Personální souvislost je doložena v mnoha případech. Víte, čím začal Milan Moučka, mučitel Milady Horákové? Po roce 45 ho nikdo nezastavil... |
|
|
V. Skalová 4.5.2011 18:23Re: Souvislosti Tak to je možné, byl to samozřejmě poválečný rozvrat, stát nefungoval, s tím měli ti, kdo to rozpoutali, počítat. S tou českou armádou se mi to ale nezdá... |
|
|
M. Martinovská 4.5.2011 18:39Re: Souvislosti Je to tak, paní Skalová, rozvrat určitě k něčemupřispěl - k tématu reaguji výše. |
|
|
P. Gabriel st. 4.5.2011 19:32Re: Souvislosti Samozřejmě, to že jsme se dostali do Ruské zóny (i díky Benešovi) a že bylo až do srpna 45 bráněno návratu vojáků ze západní fronty a pak byli vytlačeni (pro)komunistickými svobodovci mimo sféru vlivu na vojenské dění, to mělo své důsledky i v tom jaký (ne)pořádek zde zavládl. Své v tom sehrálo i to, že se na našem ůzemí bránili za cenu často šílených represí poslední zbytky Wehrmachtu, většinou jednotky SS, až za termín kapitulace. Zřejmě poslední německá divize kapitulovala až 10.5. u Ježkovic na Vyškovsku! A také to, že přes nás prchaly živly všeho druhu z východu na západ a hledaly zde náhradní existenci. |
|
|
P. Čulík 4.5.2011 8:59Pane Vlku, stále dokolečka, dokola... Nikdo nezpochybňuje hrůzy spáchané Němci, jde o to, že oni žili ve stejně zmanipulované společnosti jako občané SSSR a koneckonců i my. Německý národ není jenom národ primitivních vrahů, stejně jako Rusové nejsou jenom Stalin, Beria a NKVD a Češi nejsou jenom Gottwald. Němci jsou si své viny velmi vědomi a o své nelichotivé minulosti velmi dobře informováni. Není pravda, že tu media o holokaustu a hrůzách 2. světové války neinformují, za totáče to bylo pořád a teď už to ani nikdo nevnímá, bere to jako samozřejmost. Ale o čem se tu léta nemluvilo, to jsou věci, kterými se náš národ chlubit nemůže. Staly se, jako reakce na předchozí teror, dalo se to čekat, celkem se ani nedivím, kdo seje vítr, sklízí bouři. Blbé je, že velmi často sklidili ti, co nezaseli. Že se nemluví každý den o Osvětimi, to je logické, to zná dávno každý. O odsunu Němců a řádění RG se nesmělo 40 let ani ceknout, tak se nedivte, že se o to lidi zajímají. |
|
|
J. Kočí 4.5.2011 8:32Chtělo by to širší souvislosti Pan Vlk nám dává do skutečných souvislostí, jak to bylo. Za to dík. Trošku mi tam chybí objasnění, proč se válka Čechů dotkla tak málo. Nedávno jsem viděl v TV nějaký pořad, kde mi to konečně objasnili. Byla tu pro Hitlera perfektní zbrojařská základna, navíc mimo dolet bombardérů z Anglie. Proto měli Češi taková privilegia. Kdyby ovšem se válka vyvíjela jinak, tak by se Češi dostali na tu spodní laťku jako Židi. A to je na 100% |
|
|
O. Löbl 4.5.2011 11:11Re: Chtělo by to širší souvislosti Pan Vlk do dává do svých souvislostí, podobně jako pan Krystlík do svých. Tedy utilitaristické sestavení faktů logických syllogysmů vytváří virtuální skutečnost. |
|
|
V. Skalová 4.5.2011 15:30Re: Chtělo by to širší souvislosti Eh? Myslím, že pan Vlk jen doplňuje to, o čem se dnes už nehovoří. Televize i "naše" německé tiskoviny jsou plné vraždění nevinných Němců Čechy. Poláci měli pravdu, když byli proti zřízení Centra proti vyhánění Němců v Německu. Tato organizace vládne evidentně velmi štědrými prostředky a tak všechnu tu prosudetskou propagandu má kdo podporovat. Jen si najděte, kde všude získal pan Vondráček se svými překroucenými "dokumenty" cenu. |
|
|
P. Urban 4.5.2011 16:19A co je na nich překrouceného ? Podle pana Vlka to, že detailně nezjišťoval, jací tatínci byli tehdy zavražděni. Zbytek jeho článku je výčtem německých válečných zločinů. Není mi jasné, proč by tyto zločiny vylučovaly možnost válečných zločinů Čechů. Takovouto logiku nepamatuji ani z dob, kdy se hovořilo o tom, o čem se dnes prý nehovoří. (Sám jsem si této absence nevšiml.) O německých vyhnaneckých organizacích si můžeme myslet, co chceme. Ale jejich ocenění ještě nedělá z faktů propagandu. Co si počneme, až pánové v Mnichově prohlásí, že jedna a jedna jsou dvě ? |
|
|
K. Křivan 4.5.2011 8:18Pane Vlku, hezky jste popsal, co dokáže z lidí udělat socialistická ideologie. Jedno zda hnědá nebo rudá. |
|
S. Netzer 4.5.2011 16:53Re: Pane Vlku, Něco takového ale pan Vlk, bývalý člen KSČ, určitě nerad slyší. Jaroslav Kojzar läßt grüßen. |
|
|
P. Gabriel st. 4.5.2011 7:38Hlavním viníkem jsou média! Média ve své patogenní praxi "informovat" ve zkratce a "vytvořit příběh" místo podání informace, úplné, nedeformované a díky tomu pravdivé, vytvářejí virtuální realitu, která má se skutečností jenom velmi málo společného. No a primitivní nedovzdělanci, kteří, aby nebyli zatěžováni "zbytečnými" fakty, se ve škole naučí stále méně a méně, takže dnes ani neumí pořádně číst a rozumět přečtenému, jsou informačně živeni jenom zkratkovitými polopravdami médií. Podle toho se utváří názorové klima ve společnosti. Na politiku, ekonomiku, na všechny otázky praktuického života, včetně znalosti a porozumění vlastní historii. Je to takové bolševické vymývání mozků naruby. |
|
|
K. Křivan 4.5.2011 7:54Re: Hlavním viníkem je názor že každý má PRÁVO na maturitu. I ten, který by dřív skončil v učení na dlaždiče. Když nelze zvýšit inteligenci, musí jít dolů nároky. Potřebujeme změnit myšlení. Ne "práva všech na vše", ale "kvalita je důležitější než kvantita". Maturita musí znamenat elitu. Jako za první republiky. Tehdy byl maturant "pan student". Co je dnes ? |
|
|
P. Urban 4.5.2011 7:12Co tím chce básník říci ? Do holocaustu a podobných událostí bylo sice zapojeno trochu více Němců, než kolik jich bylo v řadách Gestapa a SS. I tak ale musely mít poválečné Revoluční gardy mimořádně šťastnou ruku, když zabíjely pouze tatínky, kteří se těchto akcí účastnili. Ostatně obětí RG včetně brněnského pochodu smrti jakož i poměrů v poválečných internačních táborech nebyli jen tatínci, ale i maminky a také děti. Mimochodem, úvahy o tom, jací tatínci skončili v hromadných hrobech v dokumaetu pana Vondráčka zazněly. Je ovšem pravda, že například brněnský pochod smrti se odehrál na území, které k říšské župě Sudety nikdy nepatřilo. Abychom tedy byli přesní. Existenci partyzánů "za pět minut dvanáct" nebo spíše minutu po dvanácté potvrzují i vzpomínky lidí, jejichž účast ve skutečném partyzánském boji je mimo diskusi. Není pravda, že "nikdo nebojoval". Nicméně pro většinu "árijských" Čechů znamenala válka především materiální omezení. Skutečný teror se jich příliš nedotkl. Což neznamená, že neexistoval. Existenci poválečných "excesů" ale sám o sobě rozhodně nevysvětluje. Kromě toho, že Češi naplno využili možnosti chovat se jako dobytek, když už si začala druhá strana. |
|
|
P. Gabriel st. 4.5.2011 7:53Re: Co tím chce básník říci ? Pane Urbane, to, na co poukazujete je jenom zlomek pravdy. Aby byla ta pravda celá, je třeba připomenout i obdoí před válkou - podoru a účast na činnosti henleinovských bojůvek a freikorpsu. A také činnost mnohých Němců během války, podíl na přípravě a odsunu českého obyvatelstva z pohraničí, na odsunu židů, účast na represivní činnosti za protektorátu, konkrétní akce vyvražďování českého obyvatelstva během květnového povstání a před postupující frontou atd. atd. Většinou nechvályhodné genocidní poválečné akce ze strany některých Čechů měly své konkrétní iniciace v činnech některých Němců. Řada Němců pak podporovala určité záležitosti většinově, nebo naprosto masově. A to včetně demokraticky smýšlejících německých politiků, kteří působili i vpozici ministrů vlád RČS. I ti podporovali rozbití republiky a připojení k Německu. Nechválím metody, ani provedení. Ale nic nebylo bez příčiny. |
|
|
P. Urban 4.5.2011 11:22Jistě, nic nebylo bez příčiny Chování českých Němců před válkou nebylo bez souvislosti se skutečností, že těmto Němcům bylo po první světové válce na rozdíl od Čechů upřeno právo na sebeurčení. V příčinách pak můžeme jít dále až do roku 1848 či ještě dál. Trvat vždy na celé pravdě někdy znamená neříkat nic. Kolik českých účastníků "nechvályhodných akcí" bylo válkou skutečně osobně postiženo ? Myslím, že zločiny Němců nebyly ani tak příčinou, jako spíše šancí a omluvou pro možnost projevit svůj charakter a další skrývané vlastnosti. Poláci se nechovali k Němcům o nic lépe. Ale ne hůře, než se chovali Němci za války k nim. Proti tomu byla okupace českých zemí i za heydrichiády jen slabý odvar. Poválečná rakce ovšem nikoli. |
|
|
P. Gabriel st. 4.5.2011 19:16Re: Jistě, nic nebylo bez příčiny Němcům, respektive poněmčencům (převážně) v Čechách na Moravě a ve Slezsku bylo poskytnuto neporovnatelně více práv v ČR, než oni poskytovali Čechům, Moravanům a Slezanům v RU. (školství, tisk, kultura spolková a politická činnost...v míře o které se Čechům, Moravanům ani Slezanůmza RU ani nesnilo) Včetně práva na sebeurčení. Mohli se přece přestěhovat do německých zemí, podobně, jako se spousta čechoslováků přestěhovala z Vídně do RČS. O území Čech Moravy a Slezska rozhodly vítězné mocnosti, že zůstanou celistvé. Což ovšem Němcům a poněmčencům až do r. 1918 niktertak nevadilo. A pak jim to rovněž nevadilo, protože nechtěli třít Rakouskou, nebo německou bídu. A nedělali by rutyku ani před mnichovem, kdyby tušili, že na ně příjde přídělový systém a marška na frontu. To je ta celá pravda o které se zmiňujete. S tím Polskem se nemylte. Relativně na počet obětí je ČSR a Polsko srovnatelné. Pokud jde o poměr vojenských obětí, jsme na tom hůře než poláci. Z vysokého důstojnictva, pokud neemigrovali, zůstali jenom jednotlivci. Velmi tvrdý postup těsně po válce, včetně vystěhování německých usedlíků probíhal přece v celé Evropě. Což není omluva, samozřejmě. Velmi podobné příběhy jako u nás se odehrávaly v Dánsku, Holandsku, Belgii, Francii. A vždy bylo iniciací předchozí konkrétní jednání Němců. |
